Discussion:Conséquences de la catastrophe de Tchernobyl en France

Brigitte Simonetta sur quelle chaîne ?

Sur quelle(s) chaîne(s) a été diffusé le fameux STOP ? Les sources ne s'accordent pas :

• http://www.ecolo.org/documents/documents_in_french/Tcherno-Pellerin-Mlung-M6.htm France 3 (sic)
• http://www.investigateur.info/news/articles/article_2005_05_30_tcherno.html France 2 (resic)

L'article de Wikipédia dit Antenne 2. Il faudrait des sources crédibles, qui donnent par exemple un nom de la chaîne existant à cette époque. :) Marc Mongenet 1 juin 2006 à 23:33 (CEST)

La catastrophe de Tchernobyl a eu lieu le 26 avril 1986. Donc c'était surement pas sur M6, malgré ce qu'on peut lire sur http://www.astrosurf.com/lombry/tchernobyl5.htm, car M6 commence sa diffusion le 1er mars 1987 --Enr-v 1 juin 2006 à 23:48 (CEST)

Le 7 septembre 1992, les chaînes de service public prennent le nom de France Télévision : Antenne 2 devient France 2 et FR3 devient France 3. Donc France 2 et France 3 n'existaient pas à l'époque de Tchernobyl. --Enr-v 1 juin 2006 à 23:54 (CEST)

En toute logique, il reste donc deux possibilités : Antenne 2 ou FR3.--Enr-v 1 juin 2006 à 23:59 (CEST)

Après plusieurs recherches croisées sur google, il me semble que le plus vraisemblable c'est Antenne 2, notamment grâce à la source suivante http://debatsocialiste.blogspirit.com/archive/2006/04/26/tchernobyl-et-le-mensonge-du-gouvernement-chirac.html

Moralité : Wikipédia a encore raison ;-)

--Enr-v 2 juin 2006 à 00:05 (CEST)

Seul petit problème, c'est un copyvio de Wikipédia ! J'ai reconnu quelques phrases dont je suis l'auteur. Je vais de ce pas leur donner de mes nouvelles... Marc Mongenet 2 juin 2006 à 02:11 (CEST)

Le pire, c'est qu'un temps, Wikipédia a affirmé que c'était sur M6. :) Marc Mongenet 2 juin 2006 à 02:11 (CEST)

Tiens, je constate aussi que Libération s'est transformé en Matin. Ça commence à faire un peu beaucoup de contributions pas nettes par paragraphes. :( Marc Mongenet 2 juin 2006 à 02:11 (CEST)

C'est une contribution d'IP. Marc Mongenet 2 juin 2006 à 02:20 (CEST)

Pour Antenne 2, l'information vient de l'IP 84.99.229.39. Marc Mongenet 2 juin 2006 à 02:16 (CEST)

C'est bien Antenne2. Voir Brigitte Simonetta source sure.Lax 2 juin 2006 à 13:28 (CEST)Lax

Et cela a été rediffusé par M6 lors d'une émission sur Tchernobyl plusieurs années parès, la vidéo que l'on peut trouver sur le web actuellement provient donc d'un enregistrement M6, mais l'origine effectivement c'étant de l'Antenne 2.--Krolik 2 juin 2006 à 13:59 (CEST)

Sources, SVP

Cette modification recèle des affirmations discutables et non sourcées. Est-il possible de fournir les sources des assertions relayées? À défaut il faudra à mon sens les supprimer Natmaka 30 juin 2006 à 13:02 (CEST)

L'assertion "En Allemagne la peur a ete tel que beaucoup de femme ont avortees de peur des consequences alors que ces avortement n'ont pas ete justifies du point de vue medical." n'est semble-t-il pas sourcée. Je ne parviens pas à la trouver dans le document référencé en note Natmaka 30 juin 2006 à 18:01 (CEST)

note: déplacé des discussions persos de Natmaka

la réponse se trouve dans la section #Vague d'avortement en Allemagne

--Calmos 25 août 2006 à 10:51 (CEST)

Tchernbobyl en France

Il faut souligner que l'absence de réaction officielle en France a fait de notre pays la risée des médias des autres pays européens. Pourtant, les mesures à prendre n'étaient pas bien compliquées : conseiller à la population de consommer des légumes de serre, des oeufs pondus en batterie, etc., d'éviter de manger des champignons ou des escargots... bref, il s'agissait de communiquer un tant soit peu, au lieu de se taire, voire d'émettre des contre-vérités. Ce qui me manque dans l'article, c'est un minimum d'analyse sur les raisons de l'attitude des autorités francaises (d'ailleurs très largement acceptée par l'opposition de gauche d'alors) - celles-ci n'auraient-elles pas des raisons politiques, qui auraient à voir, par ex., avec la défense à n'importe quel prix de l'industrie électronucléaire francaise ? --Hubertgui 15 octobre 2007 à 19:33 (CEST)

J'ai aussi encoute l'emission de radio "rendez avec X" sur Tchernobyl et je ne crois pas me souvenir qu'il citait Charpak avec 300 morts. Je n'est pas encore lu le livre "Tchernobyl en Tchernobyl" est-ce que de dans il parle de ces 300 morts. Et comment ils ont contabiliser ces morts. Par example les morts direct du au cancers de la thyroide et les morts probable du au faible dose qui ne sont que statisque.

La compétence de Charpak en matière d'effets des radiations sur l'organisme est-elle avérée ? Il a beaucoup parlé des conséquences de Tchernobyl afin de les minimiser (pour des raisons politiques qui restent a analyser : un sociologue devrait ici expliquer le fétichisme nucláire d'une partie du milieu scientifique francais...), mais il est physicien et non médecin. --Hubertgui 15 octobre 2007 à 18:58 (CEST)

fin de texte déplacé

Charpak: je ne suis pas certain que l'émission cita cela, donc ai placé une autre référence. Oui, il en traite dans son ouvrage. Il s'agit pour ce que j'en ai compris plutôt de "prévoir" que de "comptabiliser". Lire l'ouvrage

J'attends réponse à ma question concernant la source de "En Allemagne la peur...". Merci! Natmaka 30 juin 2006 à 22:36 (CEST)

Faute de source, j'ai écarté le texte suivant:

En Allemagne la peur a ete tel que beaucoup de femme ont avortees de peur des consequences alors que ces avortement n'ont pas ete justifies du point de vue medical.

2 juillet 2006 à 22:10 (CEST)

"100 fois essais"

Quelle est la source de Les traces de radioactivité que l'on peut trouver sur le sol français proviennent très majoritairement des essais nucléaires atmosphériques qui ont relâché entre 1945 et 1965 environ la contamination de 100 fois celle de Tchernobyl.? C'est imprécis (très majoritairement, environ, ces 100 fois se rapportent semble-t-il à l'ensemble des radioéléments épandus et non au seul territoire français (éloigné du plus gros des sites d'essais). Merci! Natmaka 14 juillet 2006 à 10:13 (CEST)

La radioactivité totale (exprimée en curies) rejetée par les essais militaires entre 1945 et 1965 est de l'ordre de 100 celle rejetée par Tchernobyl et par exemple [ici] mais que l'on trouve en de nombreuses fois sur la Toile.

Maintenant en ce qui concerne la radioactivité des sols français, il y a le distinguo entre la radioactivité naturelle et la radioactivité artificielle :

- La radioactivité naturelle moyenne du sol en France est de l'ordre de 10000Bq/m2 pour le 210Po(polonium) et de 10 000Bq/m2 pour le 210Pb (plomb). Mais les becquerels émis par le 210Pb étant beaucoup moins dangereux que ceux émis par le 210Po on les passe dans les pertes et profits. Le Po et le Pb radioactif étant tous les deux des descendants du radon. Le radon étant un gaz il intervient lui-même non pas dans la comptabilité de la radioactivité du sol mais dans celle de l'air. Les valeurs moyennes de radioactivité naturelle peuvent être multipliées par trois dans des régions comme la Bretagne et l'Auvergne, et par 10 à 30 dans certaines régions de l'Inde, d'Iran et du Brésil.

Pour être complet il faudrait également parler des descendant du thoron, gaz descendant du thorium, mais celui là on l'oublie complètement, et pourtant il est là aussi.

- La radioactivité artificielle se manifeste maintenant en France, sur le sol (pas dans les eaux)par la présence de Césium 137. Voir les cartes émises par différents organismes que ce soit l'IPSN ou la CRIIRAD, mais on peut retenir une valeur de l'ordre de 2000 Bq/m2. On peut noter que cette radioactivité a décru de 40% en 20 ans du fait de la durée de demi-vie du césium 137 qui est de 30 ans. Des concentrations de contamination se retrouvent notamment dans les vallées (les montagnes ayant retenu les nuages) et les pentes ayant été "lessivées" par la pluviométrie au fil du temps. La contamination -en France- au Césium provenant de Tchernobyl a été estimée à l'époque (1986) au tiers de la contamination au cesium provenant des essais atmosphériques, du fait du diagnostique qui a été fait de la présence de césium 134 (produit d'activation du cesium 133 stable dans un réacteur ne provenant pas d'une explosion explosion)le césium 134 a une durée de vie demi-vie de 2 ans et 20 ans après il ne reste plus rien donc on ne peut refaire les mesures. La proportion entre le cesium 137 en provenance de Tchernobyl et celui en provenance des essais atmosphériques reste constant. Le total décroit mais la proportion a été fixée à la date de la pollution Tchernobylienne. La dangerosité du césium 137 (production de sieverts) est de l'ordre de grandeur de celle du 210Pb, je dis bien "de l'ordre" car il peut y avoir de grandes variations en fonction de l'âge de l'individu qui "encaisse" les rayonnements (de zéro à 18 ans).

Dans la mesure où l'on ne comptabilise pas les becquerels émis par le 210Pb on peut se demander pourquoi comptabiliser de césium 137. En tout état de cause on compte les "queues de cerises".

Voir l'artice de Jacques Pradel ancien Président de la Société Française de Radioprotection, article cité de nombreuses fois par moi-même et dont vous avez la trace dans ces discussions.

En ce qui concerne la contamination de l'eau, elle est très différente d'un fleuve à l'autre tout dépend de la présence ou non d'hôpitaux sur le parcours. Il s'agit majoritairement de contamination à l'iode 131 provenant de rejets hospitaliers. Il faut se rappeler que l'intégral de l'iode radioactif qui est arrivé dans le "nuage" et qui s'est déposé en France représente 36 heures des rejets émis quotidiennement par les hôpitaux français. C'est seulement pour avoir une "idée" de l'ampleur du problème.

Dans un autre commentaire de discussion (sortir de l'énergie nucléaire)pour ceux qui suivent ces sujets j'ai proposé de lutter contre le nucléaire médical et au moins de proposer un paragraphe dans l'article en question sur le thème de la priorité qui devrait être accordée à la sortie du nucléaire médical -le grand pollueur nucléaire-, mais le moins que l'on puisse dire c'est qu'un grand silence a suivi cette proposition..--Krolik 14 juillet 2006 à 17:05 (CEST)

100 fois: qui est l'auteur ("PPP"?) de ce document?

nombreuses fois sur la Toile.: une seule source fiable suffirait, mais je ne parviens pas à la trouver

on compte les "queues de cerises", 36 heures: c'est ce qu'affirmaient certains... ou peut-être certain (sans 's': [1])

En ce qui concerne le médical je n'ai exploré que la piste de la bombe radiologique et n'ai pu trouver qu'un bon topo et un seul cas probable (mais incertain) Natmaka 14 juillet 2006 à 19:36 (CEST)

En ce qui concerne la référence sur la toxicité des descendants du radon comparativement au césium on peut trouver ce texte entre autre sur le site des webmestres des ministères français [ici] c'est le tableau final qui est très intéressant. Mais cela a déjà été précisé plusieurs fois, on a déjà eu cette discussion sur un article de WP. La corrélation entre les becquerels de différentes origines et la production de sieverts en fonction de l'âge des irradiés.

Maintenant les relations entre Pierre Pellerin et Jacques Pradel n'étaient pas "terribles", ils ne se faisaient pas de cadeaux. Pradel avait mis en place toutes les mesures de radioprotection pour les exploitations minières en étudiant finement le problème des mineurs tchèques qui mourraient très rapidement de la contamination au radon, les femmes de mineurs tchèques se remariaient tous les cinq ans jusque dans les années 60...Donc les problèmes de ventilation dans les mines (d'uranium ou autres d'ailleurs) ont été résolus par lui.

A ma connaissance en ce qui concerne les rejets d'iode radioactif en France et le comparatif avec les rejets quotidiens des hôpitaux, cela n'est pas mentionné dans le papier des compte-rendu de l'Académie des Sciences signé par Galle, Coursaget et je ne sais plus qui. Mais il suffit de voir les relevés de contamination à l'iode de la Seine à Achère (où il y a une station de mesure intégrale de ce qui passe dans la Seine) ainsi que l'autre station sur le Rhône près de Tarascon.

Pour ce qui concerne les commentaires sur le nucléaire médical voir la page de discussion de "la sortie du nucléaire civil" de WP, le problème ne se situe pas seulement au niveau des "bombes sales" mais également en de nombreux autres points.--Krolik 14 juillet 2006 à 21:40 (CEST)

toxicité des descendants du radon' ... on a déjà eu cette discussion: en effet, en Discuter:Catastrophe de Tchernobyl#Morts de Tchernobyl, mais il me semble que tout ce qui est éclairable ne l'est pas encore

les relations entre Pierre Pellerin et Jacques Pradel n'étaient pas "terribles": le faisceau d'éléments qui semble à présent exhumé (cf. article du Monde cité) dépasse de beaucoup cette tension.

problèmes de ventilation dans les mines ((...)) résolus par lui: Chapeau! Cela mériterait une mention dans Mine (gisement)#La ventilation - l'aérage, non? Souhaitez-vous le faire? Sinon comment puis-je participer?

les rejets d'iode radioactif en France et le comparatif avec les rejets quotidiens des hôpitaux, cela n'est pas mentionné dans le papier des compte-rendu de l'Académie des Sciences signé par Galle, Coursaget: pensez-vous la "mise au point historique"? ce n'est pas un CR mais un élément du débat non endossé par l'Académie (cf. article du Monde). L'Académie, comme l'ONU, endosse parfois malgré elle... Il semble par ailleurs que P. Pellerin pourrait être l'auteur véritable de ce document qui étaye ses positions.

relevés de contamination à l'iode de la Seine ((...)) Rhône: il faudrait pouvoir mettre en perspective les effets d'un pic de pollution et ceux d'un épandage continu

nucléaire médical ((...)) pas seulement ((...)) "bombes sales": certes, mais je manque d'informations solides quant au reste

100 essais: faute de source sérieuse je supprime cet élément Natmaka 15 juillet 2006 à 11:04 (CEST)

Mais en ce qui concerne les IVG injustifiés on peut trouver la référence dans : On a fait état de plusieurs dizaines de milliers d'IVG (rapport IPSN " Tchernobyl, dix ans après ", reprenant des articles de " Biomed et Pharmacother " de 1991 sur le Danemark et l'Italie, et du " British Medical Journal " de 1987 sur la Grèce). Est-ce que cela suffit comme référence en dehors des statistiques sur les naissances en Pologne.

On pourrait également fire que dans les pays "ayant pris des précautions" l'évolution du nombre de cancers de la thyroïde détectés a été le même qu'en France et qu'aux USA--Krolik 17 juillet 2006 à 22:11 (CEST)

En ce qui concerne la communication du SCPRI on peut ajouter :

- 1759 télex et 905 télécopies expédiés ou reçus

- réception de plus de 3500 appels téléphoniques

- distribution de plus de 500 consignes sanitaires aux préfets, DDASS, DDPC, Centres anti-poisons, contrôles sanitaires aux frontières, médecins, pharmaciens et particuliers

- réception de 18 équipes (plus de 40 reporters et cameramen) de journalistes de presse, de radio et de télévision. Pour le seul 30 avril, 6 chaînes de télévision (dont 3 américaines et une japonaise).

Mais bien sûr Pellerin garde tout pour lui !--Krolik 17 juillet 2006 à 22:15 (CEST)

IVG: pourquoi ne pas citer de références précises dans l'article?

Nota : je ne modifie plus les articles, si quelqu'un veut s'en charger, mais j'ai pris trop de "reverse" par le passé, et maintenant je suis très détaché de cela.--Krolik 18 juillet 2006 à 18:19 (CEST)

P. Pellerin: je ne comprends pas votre réponse. Il est question d'un homme (P. Pellerin) dont des déclarations formulées en 1986 sont étayées par une "mise au point historique" signée d'autres scientifiques dont une instruction en cours pourrait montrer que P. Pellerin lui même en serait l'auteur. C'est d'ordre qualitatif (qui a raison? P. Pellerin a -t-il dit tout ce qu'il savait?...) et non quantitatif (nombre de journalites ayant entendu ce qu'il a dit ou lu ce qu'il a écrit). Pour ce que j'en sais nul ne conteste qu'il déclara ce qui lui est prêté et nul ne lui reproche de n'avoir pas assez exposé quoi que ce soit. Un élément pertinente serait par exemple "ce qu'il déclara était recevable parce qu'en l'état des connaissances d'alors blabla". Mais le nombre de telex, appels téls et journalistes... non, vraiment, je ne vois pas. À moins de considérer a priori que ce qu'il déclarait était adéquat, donc de considérer l'objet même de la controverse comme irrecevable Natmaka 18 juillet 2006 à 00:06 (CEST)

Il a été reproché de nombreuses fois à Pellerin de n'avoir pas communiqué à l'époque, et la communication dans cette affaire est un problème majeur, les "je vous ai compris et moi non plus..". Si quelqu'un, un jour veut piocher ce qui s'est dit lors de la rédaction de l'article, ça lui donnera des indications. Mais je ne modifie pas les articles, de simples commentaires..--Krolik 18 juillet 2006 à 18:19 (CEST)

En ce qui concerne la référence de "PPP" pour le rapport des relachements dans l'atmosphère exprimés en curies, je pense avoir l'info prochainement et pouvoir la communiquer. Mais ce tableau est celui habituellement cité par le CEA et autres organismes "officiels".--Krolik 18 juillet 2006 à 18:21 (CEST)

P. Pellerin: reproché de nombreuses fois à Pellerin de n'avoir pas communiqué pour ce que j'en sais nul ne lui reproche d'être resté silencieux, mais certains pensent qu'il avait tort lorsqu'il affirmait, par ex, il faudrait imaginer des élévations dix mille ou cent mille fois plus importantes pour que commencent à se poser des problèmes significatifs d'hygiène publique. Avez-vous des sources d'affirmations selon lesquelles il n'aurait pas communiqué?

'PPP': merci! Il me semble important de citer la source de l'info, quelle qu'elle soit Natmaka 18 juillet 2006 à 20:35 (CEST)

ÉIéments relatifs à l'instruction en cours

Je connais mal les autres éléments de l'article mais ai rédigé le dernier paragraphe supprimé (contenu: de "Selon un article de presse" à "n'est qu'un élément du débat") et souhaite connaître la raison de sa suppression. Natmaka 18 juillet 2006 à 23:09 (CEST)

Parce que c'est très anecdotique, ça parle d'un unique article de presse concernant un sous-point d'un dossier. Pour une revue de presse éphémère je veux bien, mais pour une encyclopédie, je trouve qu'on devrait prendre un peu plus de recul.

D'ailleurs, de façon générale, je trouve très regrettable la tendance à parler non plus des faits, mais des articles, bouquin, émissions de télé ou interventions (par des personnages plus ou moins obscures, en plus...) qui interviennent en marge des événements. RamaR 18 juillet 2006 à 23:46 (CEST)

anecdotique est très subjectif. L'un (sinon le principal) élément étayant jusqu'à présent la position de P. Pellerin était cette "mise au point historique" de l'Académie. On apprend à présent qu'il en était peut-être l'auteur et que de, de toutes façons, il ne s'agissait pas, pour l'Académie, d'une "mise au point" quant à sa position mais d'une pièce du débat (versée par des tiers). C'est pertinent et non anecdotique.

éphémère: en ce qui concerne l'auteur de la "mise au point" rien n'est en effet certain, mais cela révèle une possible évolution de l'instruction (qui n'est ni le fait d'une obscure juge, ni "en marge"). La position de l'Académie n'est ni éphémère, ni incertaine, ni secondaire... C'est un fait

recul: à ce titre tout ce qui procède de l'actualité devrait disparaître, de cet article comme de tout autre. Où est défini l'âge minimum des informations pertinentes dans WP? Natmaka 19 juillet 2006 à 08:11 (CEST)

Si "rien n'est certain", attendons que ça le devienne. Wikipédia n'est pas un site d'investigation, mais une encyclopédie (pour les nouvelles au jour le jour, il y a Wikinews).

Je disais "anecdotique", parce qu'avec le nombre de révélation fracassantes qui font "pchit" au bout d'une semaine, surtout sur cette question, si on devait tout citer, on serait encombrés d'un fatras de vieilles nouvelles tombées dans un légitime oubli. Tout le monde n'est pas Zola pour publier un article de presse en soi encyclopédiquement remarquable ; d'ailleur si Wikipédia avait existé lors de l'affaire Dreyfus, il n'aurait pas été bon d'épiloguer sur J'accuse sans recul. RamaR 19 juillet 2006 à 10:48 (CEST)

Je voudrais préciser en ce qui concerne les CRAS (Compte-rendus à l'Académie des Sciences); n'importe qui peut envoyer un papier scientifiquement intéressant à l'Académie. Si le papier n'est pas complètement délirant deux "référés" sont nommés, ces référés étudient le papier et donnent ou non un quitus de publication. Dans le cas des CRAS on connait le nom des référés, en principe dans le cas des "revues à comité de lecture" comme "Nature"; "Science"; "The lancet" et autres, on ne connait pas le nom des référés et le quitus de publication reste anonyme.

La CRIIRAD a écrit récemment à l'Académie des Sciences pour demander un droit de réponse (voir leur site), ce qui prouve qu'ils ne se sont jamais posés la question préalablement de faire publier un CRAS. Ils n'ont qu'à envoyer un papier, deux référés seront nommés pour vérifier qu'ils ne racontent pas de connerie.. et le papier sera publié ..ou non; mais la procédure est immuable. Ce qui n'empêche pas que des bêtises notoires aient été publiées dans les CRAS.--Krolik 19 juillet 2006 à 10:34 (CEST)

Si "rien n'est certain", attendons que ça le devienne: OK. Tout vient à point...

Toutefois ce rien ne s'applique pas à la déclaration de l'Académie, je souhaite donc modifier en ajoutant, après "Cet article concluait qu'« en France, les retombées ont été très inférieures à celles qui auraient pu justifier des contre-mesures (sanitaires) préventives ».", la phrase "Le secrétaire perpétuel de l'Académie a rappelé que cet article n'exprime pas la position officielle de l'Académie mais n'est qu'un élément du débat.", OK?

Krolik: merci d'avoir précisé. J'ai déjà été référé (certes pas à l'AS) et devine qu'au moins 3 personnes de la CRIIRAD connaissent encore mieux tout cela, mais merci d'avoir a priori douté :-) Natmaka 19 juillet 2006 à 14:58 (CEST)

pas d'objection. RamaR 19 juillet 2006 à 15:49 (CEST)

Sources

• Peut-on laisser cette source [2] sachant que c'est une lettre ouverte, avec clairement un parti-pri ? Ludo29 22 août 2006 à 11:30 (CEST)

parti-pri pour le nulceaire et contre les Enr-r ?Lionel sittler 28 août 2006 à 15:15 (CEST)

Vague d'avortement en Allemagne

Je confirme que cette prétendue vague n'est qu'un mythe : ayant vécu en Allemagne au moment de la catatrophe, je confirme qu'elle n'a concerné qu'une infime minorité de radicaux ou plutôt de radicales, en aucun cas représentative de la population allemande. --Hubertgui 15 octobre 2007 à 19:37 (CEST)

A propose de la rumeur qui dit qu'un vent de panique en Allemagne a provoqué une vague d'avortement après la catastrophe, si l'on s'en tient aux données de http://www.pro-leben.de/abtr/abtreibung_daten.php (dernier tableau en bas), il y a eu moins d'avortement en 1986 qu'en 1985. Donc pas de trace de la fumeuse "vague d'avortement". --Calmos 25 août 2006 à 10:46 (CEST)

Le nombre d'avortement a bien augmenter entre 85 et 86 de 1% et de 5% l'anne suivante en Allemagne de l'ouest ou il y a eue ce debat bien houleux. En Allemagne de l'est il n'y avait pas ce debat. La question est du savoir, et c'est ce que j'ai entendu a la radio, si cette augnemtation est bien du au consequence, non justifie, pour la sante du bebe ou si d'autre facteur sont a prendre en compte (demographique, economique ou autre). Mais si cela est vrai cela prouverais que la peur du nucleaire peux etre plus dangereux que la radioactivite elle-meme.Lionel sittler 28 août 2006 à 14:31 (CEST)

Le nombre d'avortement enregistré [3] est :

1985 : 90 254 (RDA) + 83 538 (RFA) = 173 792

1986 : 85 725 (RDA) + 84 274 (RFA) = 169 999

1987 : 82 682 (RDA) + 88 540 (RFA) = 171 222

Si l'on ne considère que la RFA (à l'Ouest), on trouve +0,9% entre 85 et 86 et +5% entr 86 et 87.

Effectivement on observe une augmentation à l'ouest en 1987. --Calmos 28 août 2006 à 14:58 (CEST)

La question est de bien être sûr que cela est dû à la peur des conséquences de Tchernobyl et non d'autres facteurs. Cet argument n'est plus vraiment un "argument fumeux".Lionel sittler 28 août 2006 à 15:19 (CEST)

Pour l'instant ton argument est plausible, mais il manque une source reliant l'augmentation du nombre d'avortement à la peur de Tchernobyl pour le publier sur cet article.--Calmos 28 août 2006 à 15:43 (CEST)

d'ailleurs il est impossible qu'un vent de panique provoque des avortement plus de 8 mois après la catastrophe. l'augmentation des avortements en 87 n'est donc vraisemblablement pas corrélée avec la catastrophe.--Calmos 29 août 2006 à 15:11 (CEST)

Pourquoi pas ? A force de se faire répéter qu'on ne connait pas les effets à long terme de la contamination, que les observations faites à Hiroshima ne s'appliquent pas à ce cas-là, que les doses de radiations très faibles pourraient êtr plus nocives que les doses massives... Beaucoup d'arguments avancés par les antinucléaires, si on les prend au sérieux, rendraient l'avortement prudent. RamaR 29 août 2006 à 21:17 (CEST)

tu es libre de faire ce que tu veux RamaR, en tout cas ta synthèse douteuse des conséquences de Tchernobyl ne démontre absolument pas la corrélation entre la catastrophe en avril 1986 et l'augmentation des avortements enregistrée en RFA en 1987. --Calmos 29 août 2006 à 21:23 (CEST)

La vague d'avortement n'est pas du a la catastrophe en tant que tel mais plustot a la panique porvoque par des antinucléaires. Ils ont fait peur aux femmes qui on avorter alors qu'il n'y avait pas de raison. Je rappelle que l'avortement est une operation chirugical. Donc la peur provoque des dangers plus grand que le danger lui meme !Lionel sittler 29 septembre 2006 à 11:01 (CEST)

Rédaction de la conclusion

La conclusion, telle que rédigée dans sa version actuelle :

« Aucune conséquence sanitaire de la catastrophe n'a été officiellement reconnue en France. Selon certaines sources, les doses moyennes reçues ont été d'environ 0,01 mSv (milli-Sievert), correspondant à un séjour de quelques semaines en montagne, ce qui va dans le sens de la position officielle.

Georges Charpak estime quant à lui que la catastrophe causera environ 300 décès en France , mais ce qui bien en-dessous des fluctuations annuelles d'apparence de ces cancers(i.e. on ne pourra jamai dire que tel ou tel personne a eue un cancer a cause de Tchernobyl en France). De plus cette evaluation repose sur l'hypothese, surevaluee, lineaire dose de sievert-occurence des cancers ( puisque d'apres cet hypothese il devrait y avoir des consequences sanitaires a la radioactivite naturelle, ce qui bien sur faux) .

L'augmentation des cancers de la thyroïde constatée dans les années suivant la catastrophe est parfois citée comme conséquence possible de la catastrophe de Tchernobyl ; cependant cette augmentation avait déjà commencé bien des années avant, et coïncide avec l'introduction de nouveaux moyens de dépistage du cancer. »

développe des arguments qui devraient se trouver plutôt dans le corps de l'article, l'objectif de la conclusion étant de fournir une synthèse équilibrée. En particulier, les dernières modifications de Lionel sittler, qui en outre constituent des développements personnels POV non sourcés, n'ont selon moi pas leur place sous cette forme dans la conclusion.

Croquant 27 octobre 2006 à 23:31 (CEST)

La référence donnée par Med pour justifier la phrase suivante : "cette augmentation avait déjà commencé bien des années avant, et coïncide avec l'introduction de nouveaux moyens de dépistage du cancer" peut être considérée comme potentiellement orientée (source : Société française d'énergie nucléaire); je préfère personnellement l'argumentation développée dans [4] par un spécialiste reconnu de la médecine nucléaire. Croquant 28 octobre 2006 à 13:39 (CEST)

En ce cas il faudrait aussi virer tous les liens vers des mouvements anti-nucléaires. Med 28 octobre 2006 à 14:34 (CEST)

Il faut juste éviter d'utiliser des références non neutres s'il existe des références non contestables. Croquant 28 octobre 2006 à 14:40 (CEST)

Il faut complètement supprimer la conclusion, qui n'a rien à foutre sur un article de Wikipédia. Le but est d'énoncer des faits, pas de dire aux gens comment ils doivent penser et ce qu'ils doivent retenir. RamaR 28 octobre 2006 à 15:06 (CEST)

Je suis d'accord, il est impossible de la rendre NPOV, et elle n'apporte rien. Je la supprime. Croquant 28 octobre 2006 à 15:18 (CEST)

Ce n'est pas ce que l'on ne sait pas tout que j'on ne peux rien dire comme conclusion. Donc enlever la conclution c'est faire preuve de relativisme scientifique. Cela reste de la propagande des anti-nucleaires 28 octobre 2006 à 20:20 (CEST)

Je ne suis absolument pas anti-nucléaire, et, d'après ce que j'ai compris, RamaR non plus. Les faits doivent être présentés dans le corps de l'article, et il n'est pas nécessaire d'en rajouter une couche dans une conclusion, ce qui donne l'impression de vouloir imposer une analyse particulière. Croquant 28 octobre 2006 à 20:47 (CEST)

Qu'est-ce qui empeche de faire une conclusion ? En fait il y a des gens qui disent on ne sait pas, peut-etre bien que oui que non ...etc Le probleme c'est quand on lit tout l'article il n'a que des affirmations des peut-etre ( On ne saurras jamais rien de la catastrophe..etc) Le nuage n'est pas arrive en France... etc il faut un jour pouvoir affirmer une conclusion. Peut-etre que vous n'eteas pas anti-nucleaire mais vous reagissez comme eux !!29 octobre 2006 à 01:52 (CEST)

Lionel, arrête de faire comme si tu ne comprenais pas, en remettant systématiquement en place la même conclusion orientée, et en plus mal rédigée et emplie de fautes d'orthographe. Si tu es capable de rédiger une conclusion équilibrée et en français correct, pourquoi pas ? Mais celle-ci n'est pas acceptable. Croquant 31 octobre 2006 à 08:40 (CET)

Les conclusions, c'est pour les rédactions à l'école, et pour les tracts. RamaR 31 octobre 2006 à 10:02 (CET)

On ne sait peut-etre pas tout sur Tchernobyl mais rien n'empeche de donner une conclusion en fonction des savoirs actuelles. Et Charpak est surement plus qualifie que vous et moi sur le nucleaire, je me refere qu'a des specialistes. Donc VOUS (Croquant, RamaR. Ludo29) que proposer-vous comme conclusion d'apres ce que vous savez ? Ou alors on ne peux rien dire autre que des verbiages que cet article contient ?31 octobre 2006 à 10:37 (CET)

Une conclusion, c'est un condensé de ce que l'on pense sur un sujet. Wikipédia ne pense pas, ne fait pas de politique, si d'éthique ; ça n'est pas un éditorial. Wikipédia documente des faits, c'est une encyclopédie. RamaR 31 octobre 2006 à 13:24 (CET)

Lionel, viens proposer ta conclusion. On pourra en discuter et l'écrire en français. Tes problèmes ne sont pas orthographiques (je suis le premier à faire des fautes), tes phrases ne veulent rien dire, que l'on partage ou non tes opinions. Ludo 31 octobre 2006 à 13:36 (CET)

110% c'accords mais encore une fois quels sont vos conclutions ??? La conclution est documentée avec 2 livres de réfences !!! Qu'est-ce qui vous faut de plus, messieurs les censeurs dont apparement vous n'avez qu'une obsession voire dans Tchernobyl le diable et l'alibi de l'orthographe !!!Ludo moi y en a paler avec toi comme cela toi y en a comprendre ! Moi ecrire arguments, toi essayer de lire toi comprendre ! moi cité source avec livre,toi peut-etre lire livre toi comprendre livre et toi si possible critiquer livre. Apres toi ecrire agurment contradictoire . Toi pas efface et dire comprends pas francais-lionel, toi lire comprendre puis apres effacer.31 octobre 2006 à 13:52 (CET)

Lionel je te répondrai quand tu arrêteras de te foutre de moi. Merci. Ludo 31 octobre 2006 à 13:55 (CET)

Je ne repete : quels sont vos conclutions qu'est-ce qui qui est faux, non-sourcé, non-argumente dans la conclusion ? Lionel sittler 31 octobre 2006 à 14:12 (CET)

Ta conclusion :

Aucune conséquence sanitaire de la catastrophe n'a été officiellement reconnue en France. Selon certaines sources, les doses moyennes reçues ont été d'environ 0,01 mSv (milli-Sievert), correspondant à un séjour de quelques semaines en montagne, ce qui va dans le sens de la position officielle. Georges Charpak estime quant à lui que la catastrophe causera environ 300 décès en France , mais ce qui bien en-dessous des fluctuations annuelles d'apparence de ces cancers(i.e. on ne pourra jamai dire que tel ou tel personne a eue un cancer a cause de Tchernobyl en France). De plus cette evaluation repose sur l'hypothese, surevaluee, lineaire dose de sievert-occurence des cancers ( puisque d'apres cette hypothese il devrait y avoir des consequences sanitaires a la radioactivite naturelle, ce qui bien sur faux).

Alors déjà cette phrase ne veut absolument rien dire

De plus cette evaluation repose sur l'hypothese, surevaluee, lineaire dose de sievert-occurence des cancers ( puisque d'apres cette hypothese il devrait y avoir des consequences sanitaires a la radioactivite naturelle, ce qui bien sur faux)

et ce n'est pas une question d'orthographe.

Ludo 31 octobre 2006 à 14:21 (CET)

Cela prouve bien que vous n'avez rien d'autre a proposer que d'effacer.Nouvelle proposition peute-etre vous comprendrez : "L'evaluation du nombre de cancers est surevaluee. Le cacul du nombre de cancer repose sur une hypothese (prise par precaution, mais fausse) qu'il existe une relation lineaire entre l'occurence des cancers et la dose recu. " Est-ce que vous comprenez cet argument ? C'est le meme argument juste reformule pour faire plaisir a Ludo Lionel sittler 31 octobre 2006 à 14:27 (CET)

Reste poli s'il te plait. As-tu une source ? Ludo 31 octobre 2006 à 15:07 (CET)

Une source pour confirmer ou infirmer cette hypothèse~! Ludo 31 octobre 2006 à 16:02 (CET)

Je ne vois nulle part dans le livre de Charpak quoi que ce soit qui réfute valablement l'augmentation des risques provenant des faibles doses de radiations. Je trouve au contraire p. 126 :

« Dans ce chapitre, nous nous intéressons seulement aux faibles doses pour lesquelles nous maintenons qu'il y a une relation linéaire entre une petite augmentation de dose au-dessus de la radiation naturelle (quelle qu'elle soit) et le risque de cancer. »

Lionel, aurais-tu des sources plus fiables que celles dont Charpak dispose ? Si c'est le cas, je serais heureux de les connaître. Croquant 31 octobre 2006 à 17:23 (CET) Moi j'ai cite ces sources si vous avez d'autres sources qui parlent ce ce probleme pourquoi pas. en tout cas je cite p226 :

« Si nous faisons l'hypothese qu'en france... la dose moyenne etait de 0.05MSv et en admettant un effet lineaire des faible doses et l'estimation de 0,04 cancer lethal par Sievert, nous trouvons 300 cancers letaux sur 30 ans...sur la meme periode, pres de 3 millons de francasi auront contracte un cancer lethal ...il est certain que la grande majorite des cancer ne sont pas causes par l'accident »

Les seules questions sont si cette fluctuation de 300 sur 3.000.000 seras mesurable et si la relation lineaire est verifie. Ces points sont debatu dans le livre. Mais sans vouloir trahir la pensee des auteurs : la relation lineaire est exagere( ce n'est qu'un moyen de cacul statistique). Aux censeurs lisez le livre et laisser la conclution comme elle est. Lionel sittler 31 octobre 2006 à 17:43 (CET)

Lionel Mais sans vouloir trahir la pensee des auteurs : la relation lineaire est exagere ça s'est ta pensée personelle. Ce n'est pas écrit dans ce livre. Ca ne figurera pas dans la conclusion. Ludo 31 octobre 2006 à 18:07 (CET)

Lionel, tu transformes un texte pour l'adapter à ta pensée. Restons-en à la lettre du texte de Charpak. Si l'on devait passer aux avis personnels, je pourrais dire pour ma part que 300 cancers mortels de plus provoqués par les erreurs de jugement de quelques personnes (sans compter la souffrance provoquée par ceux encore plus nombreux non léthaux), c'est inadmissible et scandaleux, même s'il s'agit seulement de 0,01 % du nombre total de cancers. Croquant 31 octobre 2006 à 18:15 (CET)

On pourrais faire un article sur le debat a propos de la relation lineaire et c'est vrai qu'il y debat mais je on fait ces caculs :"Avec le "modèle" (relation linéaire dose-effet, pour ceux qui veulent des précisions) invoqué par les "antinucléaires" pour chiffrer les conséquences de Tchernobyl, et qui suppose que la moindre radioactivité fait des dégâts significatifs si elle est appliquée à une large population, alors les radios médicales (qui irradient un peu vous et moi à chaque fois que nous en passons une) feraient 200.000 morts par an dans le monde, et la radioactivité naturelle quelques millions. Question : où sont-ils ?" [5]Pour l'instant il n'y a pas de meilleur model a ma connaissance. Et que jusqu'a preuve du contraire il n'y a pas eue de mort due a la radioactivite naturelle ! C'est vrai que dans le livre il a plusieurs paragraphes sur cette question. Le probleme c'est que cette evaluation est tellement faible par rapport aux fluctuations annuelles des cancers qui sont sqrt(3000000)=1700 donc on peux dire sans etre scandaleux qu'il n'yt pas eue de consequence meusurable(donc pas du tout) en France de la catastrophe de tchernobyl.Lionel sittler 31 octobre 2006 à 22:20 (CET)

Non. On peut mentionner que certaines personnes l'affirment, mais on nepeut pas l'affirmer nous-mêmes. WP:NPOV. RamaR 31 octobre 2006 à 22:52 (CET)

Lionel, tu es vraiment têtu : pas d'opinion personnelle dans la conclusion. Et, effectivement, les examens radiologiques ne sont pas sans effets sur le nombre de cancers. Croquant 31 octobre 2006 à 23:54 (CET)

Je viens de jeter un coup d'œil sur le lien que tu cites. Je lis notamment :

« La bonne question n'est pas de savoir si les "liquidateurs" (ceux qui ont travaillé sur le réacteur après l'accident pour "boucher les trous") ont des cancers : sur 600.000 personnes, bien sûr qu'il va y en avoir ! La bonne question est de savoir si cette population aura plus de cancers que le reste de la population. »

La bonne réponse est OUI, et à la question "cette phrase est-elle indécente ?", la bonne réponse est également OUI. Croquant 1 novembre 2006 à 00:05 (CET)

Lionel, la conclusion telle qui tu la propose est POV. Tu donnes un avis et ce n'est pas le rôle de Wikipédia. En l'état nous ne pouvons mettre une telle conclusion. Es-tu d'acoord ? Ludo 1 novembre 2006 à 00:40 (CET)

Encore une fois vous ne savez pas lire c'est vrai qu'il y eue plus de cancers en UKRAINE (!) Mais on parle sur les consequences en France (!) Vous ne lisez qu'une phrase sur 2, juste celle qui semble me contredire. Encore une fois le seul debat c'est de combien la relation lineaire est fausse ! Je me repete quels sont vos autres sources ? Ou il y a d'autre conclusions contradictoire. Moi j'ai donne au moins 3 sources disctinctes. Il me semble que vous ne savez qu'effacer a lieu de proposer autre chose. Et quel loi interit dans une encyclopedie de faire une conclution. Tout l'article n'est qu'une somme de affirmation non-prouve, suppositions, meme verbiage triviaux...etc Lionel sittler 1 novembre 2006 à 10:15 (CET)

Je cite ancore une autre source :

Trois arguments pour considérer l’impact de Tchernobyl en France comme nul :

- Premièrement, l’accroissement a été constaté dès 1975, et on le constate dans toutes les régions du monde. Il faut évidemment comparer des pays à niveaux économiques comparables. Ainsi au fin fond du Zaïre, comme il n’y a pas de dépistage, on ne connaît rien. Mais que ce soit aux Etats-Unis, au Canada, au Royaume Uni ou au Japon, on observe une augmentation des cancers de la thyroïde.

- On ne trouve pas d’augmentation de cette maladie chez les enfants,

- Et quand on fait une analyse, on ne retrouve pas les réarrangements chromosomiques qui caractérisent le cancer radio-induit chez l’enfant. [6]

Je ne sais pas combien d'article il vous faut pour que vous soyez convincu Lionel sittler 1 novembre 2006 à 10:23 (CET)

Lionel, je ne vois pas de rapport direct entre ton extrait de la conférence d'Aurengo et ton affirmation :

« De plus cette evaluation repose sur l'hypothese, surevaluee, lineaire dose de sievert-occurence des cancers ( puisque d'apres cet hypothese il devrait y avoir des consequences sanitaires a la radioactivite naturelle, ce qui bien sur faux) »

Tu utilises deux autres références : le livre de Charpak, De Tchernobyl en tchernobyls, pour lequel la compétence des auteurs ne peut être mise en doute, et un article de Jean-Marc Jancovici.

Dans le livre de Charpak, comme je l'ai déjà fait remarquer, aucun argument ne va à l'encontre de l'effet biologique des faibles doses (voir à ce sujet le chapitre 4 "Les radiations et le vivant").

En ce qui concerne l'article de Jancovici, je ne le considère pas comme une référence valable car son auteur n'est pas spécialiste de la question, ses domaines de compétences, tels qu'il les définit (voir son site), étant les suivants :

DOMAINE D'EXPERTISE

• Changement climatique ; émissions de gaz à effet de serre
• Intensité énergétique des organisations

AUTRES CONNAISSANCES TECHNIQUES

• Vernis passable sur divers domaines de l'environnement
• Usage des réseaux informatiques et télécom, Internet
• Modélisations économiques, évaluations
• Droit des sociétés & comptabilité

De plus, sa négation de l'effet des faibles doses de radiations est clairement en contradiction avec la position la plus couramment acceptée par la communauté scientifique, ainsi qu'avec le consensus actuel sur les processus physiques et biologiques concourant à l'induction des cancers par les rayonnements ionisants (voir toujours le chapitre 4 du livre de Charpak).

Cette affirmation n'a donc, selon moi, pas sa place ici. Croquant 1 novembre 2006 à 10:56 (CET)

Cette relation linéaire dont tu parles. Dans ta source, le livre de Charpak, l'auteur lui-même dit qu'elle existe (voir plus haut). En l'atat actuel il y a de gros soucis d'interprétation de ce livre entre les différents rédacteurs de wikipédia. Alors ne mettons pas dans l'esapce encyclo des affirmations qui sentent la prise de partie. Ludo 1 novembre 2006 à 11:00 (CET)

Je ne cite pas 2 source mais 4( vous avez oublie (volontairement !)'Élément de sûreté nucléaire, Jacques Libman, EDP Sciences, 2001 et [7]). C'est vrai que dans le livre ils ecrivent bien qu'il y un debat. Mais qu'est-ce qui vous donne le droit de censurer ce debat. Il y bien un debat mais sur le coeffecient a prendre compte et sur la zone grise (entre la radioacitvite naturelle et les effets non-stochastiques). Donc si on ecrit bien que d'apres cette hypothese il y aurrait tant de cancer et qu'il faudrais comparer a la fluctuation naturelle des cancers. Ecrire que les consequences des tchernobyl sont tres faibles (quasiment nul ) par rapport aux fluctuations naturelles c'est une conclusion. Et je me repete avez-vous des articles qui montre que la radioactivite naturelle a eue des consequences sanitaires meusurables. Si oui alors l'extrapolation lineraire est vrai(! ) sinon elle est exagere. Avez-vous d'autres hypothese pour meusurer les consequences des faibles doses ? si oui ecrivez-les au lieu d'effacer des arguments sourcees (j'ai 4 (!) sources differentes et vous aucune(!!!), si au moins vous aviez fait vous meme un site perso ou vous expliquez vos point de vu) ! Je propose de garder cette conclusion (car il y a pas vraiment d'autre moyen de mesurer les faibles doses)et d'ecrire un aticle sur la relation lineaire (de presenter le debat). C'est des proposition constructives non ??? 1 novembre 2006 à 11:25 (CET)

Comme je l'avais déjà dit lorsque j'ai ouvert cette section, il s'agit là d'"arguments qui devraient se trouver plutôt dans le corps de l'article, l'objectif de la conclusion étant de fournir une synthèse équilibrée". Je n'ai pas changé d'avis depuis. Je n'ai absolument rien contre le fait de présenter les deux positions dans le corps de l'article, à la condition bien sûr que des références fiables soient convenablement indiquées, mais la présentation d'une position particulière n'a pas sa place dans une conclusion.

En outre, quand tu dis : "avez-vous des articles qui montre que la radioactivite naturelle a eue des consequences sanitaires meusurables", tu pars d'une hypothèse fausse car (encore une fois, lire correctement Charpak) l'effet des faibles doses est toujours considéré au-delà des doses liées à la radioactivité naturelle. Croquant 1 novembre 2006 à 11:37 (CET)

Certes on utilise cette hypothese lineaire a partir du seuil des limites naturelles pour estimer les risques. Mais aux limites de la radiactivite naturelle ou justement cette hypothese est pris en compte, la fonction est non nul (!). Donc mathematiquement a partir de la dose maximal naturel recu , il y aurrait bien des consequences sanitaires (ce qui n'est pas le cas !). Et la je crois qu'on est d'accords si on extrapolait cette fonction lineaire dans le domaine de la radioactivite naturelle, on utiliserais cette hypothese abusivement. Encore une fois cette hypothese, n'est qu'une hypothese commonde pour donner des estimation ni plus ni moins. On pourrasi bien sur prendre une autre fonction qu'une fonction lineaire. Je me repete peut-etre qu'un jour j'aurrais une reponses des effaceurs. "Equilibre" La relation linaire est la seul qui existe. Peut-etre il y en a-t-il d'autre mais vous ne m'en avez jamais parler. Deuxiemement la relation lineaire est surevaluee car il n'y a pas de consequnces sanitaire meusurable de la radiactivite naturel, pour les radiologues (qui justement travaillent dans la zone au-dela de la radioactivite naturelles) ou pour les millier des cancer du justement aux faibles doses du aux scanner. Ces points je me repreterais jusqu'a ce les effaceurs veulent bien ecrire une reponse. La repetition est la base de toute pedagogie.1 novembre 2006 à 11:50 (CET)

Lionel, pour ma part, je ne suis pas d'accord avec tes conclusions, cela ne veut pas dire que je soutiens la thèse inverse. A vrai dire pour l'instant je n'en soutient aucune. Je trouve ta démonstartion très POV et je trouve qu'elle n'a donc pas sa place ici. Ne pas soutenir ta thèse ne veut pas dire soutenir la thèse inverse. Je n'ai donc pas d'arguments inverses à présenter. Dans un raisonnement scientifique le choix binaire (oui - non) n'est pas toujours la seulle issue. Il existe aussi On ne peut pas conclure. Ludo 1 novembre 2006 à 13:00 (CET)

PARFOIS il faut "trancher dans le vif" et donner des arguments sourcees. Encore une je me repete, avez-vous d'autre source qui presentent une conclusion ? Sinon de quel droit vous censurer une conclusion qui apparement ne vous plaises pas. Ce n'est pas MA conclusion c'est celle de 4 (!!!!) sources differentes. Je ne fait que les retranscrire. Apparement la seul conclusion que vous acceptez c'est celle de normanrd ( pardon pour les normands) "pe't ben oui il a a une conclsion pe't ben que non, dieu seul sait". NON il est possible de faire des conclusion SCIENTIQUES en partant de certaines hypothese (certes criticable !) et aboutir a une conclution. Le probleme avec Ludo c'est IL (personnellement ) n'est pas d'accords avec cette conclusion (qui n'est pas la mienne !) mais sans dire pourquoi !!!! Peut-etre qu'un il repondra ma mes objections(je me repete !) 1) en quoi la relation lineaire est-elle criticable ? 2) Y a-t-il d'autre instrument de mesure de la catastrophe de tchernobyl pour les faibles doses ?

1 novembre 2006 à 13:26 (CET)

Citation de Lionel : "Ces points je me repreterais jusqu'a ce les effaceurs veulent bien ecrire une reponse. La repetition est la base de toute pedagogie." Ce n'est pas parce que l'on répète sans fin une affirmation qui n'est scientifiquement pas prouvée qu'elle devient vraie. Il existe des opinions diverses sur l'effet des faibles doses de radiations, certains disant (comme Aurengo) qu'il existe un seuil d'inocuité, d'autres disant le contraire; voici par exemple deux extraits d'un rapport récent (juin 2005) de l'Académie des sciences des États-Unis (résumé disponible sur [8]) :

« A comprehensive review of available biological and biophysical data supports a “linear-no-threshold” (LNT) risk model—that the risk of cancer proceeds in a linear fashion at lower doses without a threshold and that the smallest dose has the potential to cause a small increase in risk to humans. »

« The BEIR VII report concludes that the current scientific evidence is consistent with the hypothesis that, at the low doses of interest in this report, there is a linear dose-response relationship between exposure to ionizing radiation and the development of solid cancers in humans. It is unlikely that there is a threshold below which cancers are not induced, but at low doses the number of radiation-induced cancers will be small. »

Lionel, de quelles compétences peux-tu te prévaloir pour écarter ces conclusions d'un revers de main ? Encore une fois, que l'on présente les deux thèses dans le corps de l'article ne me gêne en rien, mais que l'on affirme une seule d'entre elles comme vérité scientifique dans la conclusion ne peut pas être accepté. Croquant 1 novembre 2006 à 16:03 (CET)

Enfin une contribution constructive !!!! Je ne met pas en cause le fait qu'il y a un debat sur la relation lineaire. Le probleme c'est de bien le preciser dans la conclusion qu'il y a un debat, et d'ecrire que en prennent ces hypotheses on obtient tel conclusion, avec d'autre hypotheses on aurrait d'autres conclusions. L'hypothese de 0.04 cancer/Sm peux etre discuter. Si elle est vrai je voudrais bien savoir ou sont les millier (!) de cancer du au scanner ,chez les radiologues, chez les astronautes ...etc Le probleme c'est que vous avez effacer cette conclution sans RIEN(jusqu'a maintenent ) proposer d'autre. Alors croquant soit on met dans la article sur la relation lineaire tes sources ou dans la conclusion. Mais cela serait plus constructif que d'effacer des arguments qui ne vous palissen apparement pas. ALORS CROQUANT TU VOUDRAIS BIEN REPRENDRE LA CONCLUSION ET RAJOUTE TA CONSTRIBUTION ?Lionel sittler 1 novembre 2006 à 16:28 (CET)

Je viens de créer un premier jet d'une nouvelle section "Controverse sur l'effet des faibles doses de radiations" présentant les deux thèses. Toute proposition d'amélioration est la bienvenue. Croquant 1 novembre 2006 à 18:10 (CET)

Dit moi il se trouve l'article ? Alors comment devons nous ecrire la conclusion ? Que proposes-tu ?Lionel sittler 1 novembre 2006 à 18:31 (CET)

J'ai inséré cette partie dans le corps de l'article, car, comme je l'ai déjà dit, je considère que la conclusion n'est pas faite pour présenter des thèses divergentes. D'ailleurs, je ne suis pas favorable à une conclusion pour cet article; pour dire quoi ? qu'il y a des opinions divergentes ? je n'en vois pas l'intérêt. Croquant 1 novembre 2006 à 18:47 (CET)

Je partage totalement ton avis, cette discussion montre qu'il est difficle de pouvoir conclure clairement compte tenu de ce que l'on sait. Alors restons humble et n'inventons rien. Ludo 1 novembre 2006 à 18:53 (CET)

Bien qu'il faut rester humble mais il a des scientiques qui publient des resultat. Il y a un consensus partage par la majorite d'une communite(medecin nucleaire !). Il y a des faits : la relation est un model qui avec ces default. Il y des scientifiques qui conteste ce models. Mais pour l'instant c'est le SEUL model. C'est un moyen pour donner des estimations ! Il y a des debat sur le coefficents seulement. Rien a part la reponse du Normand n'interdit d'utiliser ce model pour donner une conclusion. Apres on compare cette estimation avec les fluctuations, meme si on change le coeffiecent dans une fourchette plus haute, les estimations sont bien en-deca des fluctuation annuelle. Donc la catastrophe de Tchernobyl n'a pas eue de consequence meusurable en FRANCE. Et on en tire une conclusion. Et que par des calculs simple DEMONTRE que cette estimation est exagere. Encore une fois ou sont le millier de mort du au scanner ????? Le fait de ne pas vouloir ecrire cette conclusion c'est distiller la peur et faire peur irrationnellement. La peur et panique peut-etre plus dangereuse que tchernobyl. Je ne sais pas peut-etre dans 100000000 ans, vous les effaceurs penserez que l'on peux enfin donne une conclusionLionel sittler 1 novembre 2006 à 19:30 (CET)

Je ne sais plus quoi dire. C'est vraiment trop... Croquant 1 novembre 2006 à 19:56 (CET)

trop complique pour toi ? Je peux essayer de t'explique, encore et encore j'ai deja essayer avec bcp d'autre personneLionel sittler 1 novembre 2006 à 20:33 (CET)

Tu crois vraiment t'y connaître mieux que moi ? Prouve-le. Non, c'est toi qui es vraiment trop. Croquant 1 novembre 2006 à 20:44 (CET)

Ah non il y a des gens qui savent plus, je ne fait que reprendre leurs conclusion. Donc encore une fois qu'est-ce qui vous empeche de reprendre les conclutions des 4 sources que j'ai cite. Est-ce que les doutes que vous avez change ces conclusions, quels sont vos conclusions, j'espere aller plus loin que la reponse de normand (je n'ai rien contre les normands) Lionel sittler 1 novembre 2006 à 21:03 (CET)

Nous restons polis avec toi, alors fais en de même, merci par avance. En ce qui concerne tes conclusions. Ce sont des conclusions que tu fais toi même à partir de différents travaux. Tu vas plus loin que ces conclusions. Cette discussion montre bien quelque chose : ce sujet est tellement complexe, qu'il n'est possible de tirer en conclusion, comme tu le fais, sans apporter son parti-pri. Lionel, t'es tu jamais demandé ne serait-ce qu'une seule fois que tu puisses ne pas avoir raison ? Ludo 2 novembre 2006 à 09:01 (CET)

La question de savoir si Lionel a ou non raison n'a par ailleurs aucune importance. De la même façon qu'on n'achète pas de légumes chez le boucher, Wikipédia n'est pas l'endroit pour mettre des "conclusions". C'est tout. RamaR 2 novembre 2006 à 09:26 (CET)

Non, mais je me repete, ce n'est pas parce le sujet est complexe et que, apparement la conclusion ne vous plait pas, que l'on doit rester dans un sceptisseme( a la anti-nucleaire) pseudo-scientifique pour ne RIEN dire. Moi ce que je fais c'est que de reprendre des conclusions fait par d'autre plus comptent que vous et moi. De quel droit vous vous permettez de censurer des conclusions fait pas des gens, qui ont au moins ont ecrit des livres et expliquer leurs conclusions. Il n'y pas de loi qui interdisse a Wiki de faire des resume et des conclusions. Si au moins vous donniez des agurments contradictoires ! Et Ludo on a eue deja bcp de discution la derniere tu t'es encore repris( certes cela ne vaus absolemant pas dire que j'aurrais tjrs raison) mais bon tu effaces mes contributions ( qui n'etait pas mieux sourcee que les precedentes) et apres tu te rends compte que ce n'etait peut-etre pas si faux ce que j'ai ecrit. Donc je me repete en quoi c'est mensonger que d'ecrire : "la catastrophe de tchernobyl n'a pas eue de consequence mesurable en France. Bien que certains consteste la [relation-lineaire]". Parfois il vous arrive de me donner de arguments sources. J'espere en avoir en peu mieux que "p'et ben qu'il a des consequences p'et ben que non". Lionel sittler 2 novembre 2006 à 14:22 (CET) Mesieurs les effaceurs pourquoi vous n'effacez pas tout les articles ou il y a un semblant de conclusion comme sur la catastrophe de [Tchernobyl] puisque jamais on saura tout donc il ne faut rien ecrire ! Un jour peut-etre on saura tout dans l'univers et vous ecriez toute les conclusions2 novembre 2006 à 16:45 (CET)

Je suis tout à fait pour effacer systématique toutes les conclusions éditorialisantes, absolument. Si je ne le fais pas, c'est uniquement que je n'ai pas le temps d'éditer tout Wikipédia à moi tout seul. RamaR 2 novembre 2006 à 17:16 (CET)

Mais tu as tout le temps pour effacer mes contributions, en tout celle qui ne te plaises pas. Et wiki n'est pas la pour te plaire mais pour par example donner des informations verifiable. 2 novembre 2006 à 18:33 (CET)

Neutralité de point de vue, et conclusion

Bonjour,

Je tiens à faire un petit rappel à propos de la neutralité de point de vue et de ses implications, surtout pour un article pareil : Wikipédia n'a pas à présenter de conclusions : c'est au lecteur de les faire tout seul. Wikipédia doit présenter des faits, vérifiables et non inédits, et ça s'arrête là. L'article peut éventuellement comporter une synthèse pour aider à la compréhension.

Mais Wikipédia n'est pas un lieu pour rédiger des essais, dénoncer des faits (ou le contraire). Donc : pas de conclusions. Mais en utilisant les arguments des uns et des autres, il devrait y avoir moyen de présenter ça de façon correcte. le Korrigan →bla 2 novembre 2006 à 20:32 (CET)

Si vous voulez on changer la conclusion en synthese donc rappeler les faits principaux plutot que des suppositions dont l'articles est truffer. Donc les fait c'est malgres toutes les suppostions que l'on puisse faire, tout les manquements de l'admistration et avec toute les hypotheses de travail ( relation lineaire ou pas ...etc), il n'y a aucune trace trace "mesurable" de la consequence de tchernobyl en France. Apres chacun en tire la conclusion qu'il veux. Il y en a qui peuvent continuer a croire ce qu'ils veulent. Mais il y plein d'article ou il a des conclusions, a vos gommes pret parter...etcLionel sittler 2 novembre 2006 à 22:53 (CET)

Je ne parle pas des autres articles (il y en a certes plein d'améliorables) mais de celui-ci. Il n'est pas censé contenir de suppositions non plus. Par contre, la neutralité de point de vue n'est pas l'objectivité : autrement dit, si Untel a affirmé que la catastrophe de Tchernobyl a fait des dégats, on peut le citer (en lui attribuant ses propos avec des sources, bien sûr). Et vice-versa.

Maintenant Lionel, l'historique de la page commence à être assez rempli de réversions et d'ajouts un peu impromptus. Merci dorénavant de discuter avant de faire vos ajouts, et d'éviter les accusations faciles de "censure". le Korrigan →bla 2 novembre 2006 à 23:21 (CET)

Ok mais pourquoi croquant ne veux pas comparer l'estimation de tchernobyl avec les fluctuations ?3 novembre 2006 à 09:48 (CET)

Peut-être par ce que ça relève du Wikipédia:Travail inédit, et là il faut créer son site internet perso ou son blog pour ce genre de choses. Ludo 3 novembre 2006 à 09:58 (CET)

Merci Ludo, tu as fort bien résumé mon point de vue. Croquant 3 novembre 2006 à 10:16 (CET)

Non cette comparaison est faite dans le livre de Charpak, par exemple ou le livre de libermann. Pourquoi encore fois vous ne voulez-vous pas le citer ? 3 novembre 2006 à 11:35 (CET)

Pour répondre à cette question, je te suggère un peu de lecture :

Wikipédia:Principes fondateurs

Wikipédia:Règles

Encyclopédie

Wikipédia:Neutralité de point de vue

....

Voilà pour un début après tu suis les autres liens et tu auras tes réponses. Ludo 3 novembre 2006 à 11:39 (CET)

Bonjour, Je supprime la ligne qui laisse sous-entendre que Sarkozy était chargé à l'époque de la campagne de désinformation. Je ne suis pas pro-sarkozyste, et il me semble que cela fasse parti de la campagne de diabolisation du PS. Je suis prêt à en discuter. --Letisgo 7 mai 2007 à 17:57 (CEST)

[9] sur sarkozy et son rôle officiel . reprise d'un communiqué de presse du réseau sortir du nucléaire : en 1987, quelques mois à peine après la catastrophe de Tchernobyl et la contamination de la France, M. Sarkozy était Chargé de mission pour la lutte contre les risques chimiques et radiologiques au ministère de l’Intérieur. > sur les commentaires de ce communiqué de presse et ses imprécisions : http://culturecritique.wordpress.com/2007/03/30/sarkozy-tchernobyl-et-la-desinformation/] & [http://crisedanslesmedias.hautetfort.com/archive/2007/03/25/sarkozy-et-le-nuage-de-tchernobyl-qui-revient.html

]

Résorption spontanée des cancers de la thyroide ?

--PierreJean155 (d) 23 mars 2011 à 15:10 (CET) Bonjour, Vous dites dans le texte "l'augmentation du nombre de cancers (de la thyroïde) détectés par l'accroissement de la sensibilité des appareils à ultrasons : le seuil de détection des nodules est passé d'un diamètre de 10 mm à 2 mm." Donc : Les appareils ne pouvaient détecter que les diamètres de 10 mm. Maintenant, les appareils détectent les diamètres de 2 mm et il y en a 4 fois plus (pour lesquelles les gens font l'objet d'une thérapie?). Par conséquent, autrefois, les tumeurs de diamètre inférieur à 10 mm se résorbaient spontanément dans 3/4 des cas ! Etonnant, non ? --PierreJean155 (d) 23 mars 2011 à 15:10 (CET)

...ou au moins dans certains cas, avec l'ancien matériel, les nodules étaient simplement détectés plus tard (quand ils avaient eu le temps de grossir et d'atteindre 10 mm).
Remarque : les cancer de la thyroïde détectés en Ukraine et Belarus après les retombées de Tchernobyl présentaient la particularité de ne pas attendre 30 ans pour apparaitre, mais aussi de grossir très vite (par rapport à la moyenne d'autres cancers), puisque touchant beaucoup les enfants --Lamiot (discuter) 16 janvier 2023 à 13:12 (CET)

Portail du nucléaire

Bonjour, j'ai ajouté le portail du nucléaire et je ne le vois pas, malgré les rafraichissements de la page. Quésaco ? --Copyleft (d) 8 avril 2011 à 09:56 (CEST)

pertinence des liens

Dans le deuxième paragraphe de "Risques liés à l'alimentation", je ne vois pas bien l'intérêt d'un lien hypertexte avec, par exemple, le 16 mai en général... Par contre, j'aurais aimé trouver le texte de la note du 16 mai émanant du ministère de l'Intérieur.

Théorie du complot, version Rivasi

Cette dame affirme "par la suite, nous avons su qu'il s'agissait d'un ordre qui avait été donné à la météo d'agir ainsi" en référence à la présentation faite par Brigitte Simonetta de l'influence de la météo sur le nuage. Il s'agit d'une affirmation particulièrement grave et infamante. => On se doit, dans un tel cas, de respecter scrupuleusement les règles de wikipédia. Règles qui stipulent que "on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement", cf. Neutralité de PdV et pondération des PdV. Ici on a affaire à un PdV défendu par une personne unique, originalement dans un interview à une feuille de chou locale (DijonScope ou qqch comme ça), reprise en tout et pour tout, si l'on en croit ce que peuvent produire comme sources les promoteurs de la chose dans wikipédia, que par une organisation militante. En dépit de son caractère détonnant, l'info n'aurait donc été reprise par aucun média national. On a clairement affaire à une opinion minoritaire.

Ajouté à ça qu'il s'agit d'une théorie du complot, qui (ce qui est la norme chez les conspirationnistes) prend soin de ne donner aucune preuve de ce qu'elle avance: comment est-ce que Mme Rivasi a appris la chose? aucune précision ne nous est donnée. Est-ce qu'il faut vraiment que wikipédia donne son aval (quel qu'en soit le degré, ne s'agirait-il que d'une mnetion en passant) à ce genre de délire? En plus d'être contraire à la règle que cette encyclopédie s'est donnée, mentionner cette prase de Rivasi est une mauvaise action.Commentaire laissé par 132.166.36.165 (d · c · b)

Je suis entièrement d'accord. Mme Rivasi n'est clairement pas une autorité sur la question et le journal dans lequel ses paroles sont rapportées ne l'est guère plus : n'importe qui peut créer un média indépendant en ligne. Les propos de Rivasi sont une pure insinuation : elle ne dit pas qui a donné un ordre à la météo ni comment elle l'a su, ni ce qu'était exactement cet « ordre ». Bref, autant les actions sérieuses (prélèvements, analyses...) de la CRIIRAD peuvent être cités par ailleurs, autant des propos de comptoirs invérifiables et invérifiables n'ont rien à faire ici. Parce que moi, je vous le dit, j'ai entendu des gens bien informés (dont je ne donnerai pas le nom pour leur éviter des ennuis) me prouver par A +B que Tchernobyl était le résultat d'une étude scientifique sino-américaine. Seudo (d) 25 juillet 2012 à 22:26 (CEST)

Corse

Pourquoi mettre un bandeau travail inédit? Ce n'est pas le cas, de nombreux article de wikipedia croisent et critiquent des sources diverses pour faire émerger un consensus, où simplement pour montrer les limites d'une donnée. Dans ce paragraphe je n'ai fait que remarquer l'incohérence entre les données de l'étude et les données chez les "vrais" irradiés. J'ai d'ailleurs scrupuleusement sourcée tous les points mis en avant, avec presque à chaque fois plusieurs sources scientifiques concordantes.
Si c'est qu'une question d'originalité de publication je peux faire ou faire faire un article sur un blog, dans ce cas ça ne serait plus inédit?
D'autre par l'étude étant non vérifié par un comité scientifique indépendant, on peut se poser la question même de sa présentation sur wikipedia: est ce une vrai étude ou une commande politique calibré dans le but de satisfaire des revendications? Au vue de ce que les deux scientifiques de l'AFIS ont démontrés à partir des données même de l'étude (à savoir un effet globalement nul, des résultats contrastés et peu significatif si on isole tel ou tel groupe et pathologie), ce document ne contient aucune donnée significative, et doit être considéré comme une communication politique au même titre qu'un tract ou un discours.

Parce que c'est dans les principes : WP:TI, surtout (mais non exclusivement) sur un sujet aussi polémique. Et non, si demain Untel publie sur son blog que Tchernobyl a été causé par un séisme, ou que les OGM donnent des boutons, ça ne suffira très probablement pas pour lui donner de la place sur wikipédia; même sans avoir signé, vous êtes assez ancien ici pour savoir comment ça fonctionne. En particulier, la revue n'est pas requise, c'est la notoriété qui l'est (et la revue participe de la notoriété). Dans cette optique, une publication cautionnée par une structure hospitalière a au moins autant de notoriété qu'une tribune dans un journal généraliste en ligne. Et on ne peut pas ici se poser la question «vrai étude ou commande politique» ; on ne peut que se faire l'écho de sources notoires qui se seraient posé la question (et encore…). Cela va sans dire, puisque nous nous sommes déjà croisés et que j'espère avoir eu l'honneur de votre lecture, que je garde pour soi mon opinion sur le travail de Cremonesi, à la lumière des critiques formulées. Orel'jan (d) 19 juillet 2013 à 16:19 (CEST)

ça change rien au fait que mon paragraphe n'est pas un travail inédit. Je n'ai pas posé de thèse, j'ai fais une remarque générale sur l'étude sourcé. Hors cela ne rentre pas dans la définition d'un travail inédit:

• je n'ai pas interprété les sources: je répète strictement ce qu'on dit les auteurs ou qui découle directement des résultats
• je n'ai pas avancé d'information nouvelle: j'ai tout sourcé
• je n'ai pas synthétisé ni conclu quoique ce soit
• --Karg se (d) 19 juillet 2013 à 17:29 (CEST)

Si. Vous énoncez la thèse de la contradiction de cette étude avec d'autres. Cette thèse est très honorable, mais n'est pour l'instant portée que par Gauvrit & Quirant, et c'est donc dans ce cadre seul que l'on peut actuellement sourcer. Vous ne répétez pas strictement les autres sources, puisque vous raisonnez sur la base de sources concernant la Biélorussie et l'Ukraine. Dès que vous réfutez une source A par un raisonnement (utilisant une source B), c'est du WP:TI ; ce ne serait pas la même chose dans l'énoncé de sources divergentes A, B, … sur les conséquences de Tchernobyl en Corse. Essayons un exemple: si j'énonçais que «Untel dit voir des diffractions d'électrons, or la mécanique newtonienne réfute ces allégations», je commettrais un TI, faux ici (mais un TI peut être vrai). J'espère que vous aurez une indulgence pour les limites de cet exemple. Orel'jan (d) 19 juillet 2013 à 18:02 (CEST)

Par exemple: vous mentionnez Oziorsk. Soit il existe une source notoire liant les conséquences à Oziorsk et en Corse, ou les conséquences à Oziorsk et l'étude en question, en ce cas c'est pertinent. Soit non, et ça n'a pas sa place dans ce paragraphe (par contre, ça peut avoir sa place dans un cadre général sur les impacts de la radioactivité). Orel'jan (d) 19 juillet 2013 à 18:24 (CEST)

D'accord avec Karg se, ces sources ne constituent pas un travail inédit... --Yakapedia (d) 19 juillet 2013 à 18:37 (CEST)

Vous m'aurez mal lu : les sources ne peuvent évidemment constituer un TI (par tautologie). Par contre le raisonnement réfutant l'étude corse en s'appuyant sur l'augmentation du risque de nodule bénin chez les irradiés ukrainiens l'est : tout expert conclura possiblement à la faiblesse de l'étude corse, mais voilà, il nous manque cet expert. Orel'jan (d) 19 juillet 2013 à 18:57 (CEST)

Vous pouvez modifier les passages incriminés? quitte a dégager cette source. --Karg se (d) 20 juillet 2013 à 00:30 (CEST)

C'est quasiment tout le passage qui est à supprimer. Par exemple, la phrase pose plusieurs problèmes :

« Curieusement alors que ce sont habituellement les femmes qui sont les plus exposées aux problèmes de thyroïdite, en Corse, le sur-risque ne représente pour elle « que » une hausse de 55,33% dans la population exposée, et il semble nul pour les autres pathologies thyroïdiennes »52

• Déjà, pourquoi dater cette source de 2010 ?
• La référence ne source qu'une partie : la citation extraite du rapport
• Problème de TI : le fait que les femmes soient habituellement plus exposées habituellement aux problèmes de thyroïdites ne préjuge en rien que l'augmentation due à Tchernobyl doive porter sur elles en particulier. (TI à mon tour : je dirais même : au contraire puisque l'échantillon de base est plus large.)
• Concernant les autres pathologies, rien de curieux: les augmentations constatées ont été éliminées de la synthèse en raison de la taille statistiquement significative de l'échantillon.

Même type de problèmes dans les autres phrases :

« La pathologie la plus significativement augmenté, la thyroïdites, est une pathologie auto-immunitaire et n'est pas connu pour être radio induite. Le risque relatif n'augmente pas chez les enfants et adolescents exposés aux retombés de Tchernobyl en Ukraine58 59, en Biélorussie60 ni chez les liquidateurs adultes d'Ozyorsk 61; »

• Les thyroïdites sont le plus souvent des maladies auto-immunes. Il faudrait une ref pour justifier qu'elles ne sont jamais provoquées par une exposition à la radioactivité.
• La première ref montre l'absence de lien chez les enfants ukrainiens avec l'exposition à l'iode 131. Or l'étude corse n'étudie pas la corrélation de l'augmentation avec l'iode 131 (ni avec le césium 137) : elle fait le lien avec le passage du nuage, tous composants confondus. Idem pour la seconde ref [10] : elle montre l'absence de lien entre les thyroïdites auto-immunes et l'exposition à l'iode 131. Etc.
• « Le risque supplémentaire de cancer uniquement mis en évidence pour l'homme est aussi un résultat difficilement explicable: à dose égale ce sont plutôt les femmes qui présentent un taux de cancer supérieur 62 » : là c'est un problème de lecture de l'étude. Qui a rejeté les augmentations de cancers chez les femmes en raison de la taille statistiquement non significative de l'échantillon.

Seules les critiques parues sur Rue89 ont éventuellement leur place (malgré les erreurs évidentes que comporte ce texte). Encore faudrait-il ne pas les dénaturer Tibauty (d) 21 juillet 2013 à 14:05 (CEST)

L'article de Rue 89 est une simple tribune rédigée par un enseignant en mécanique et un psychologue : pour moi, cela ne constitue pas une source valable.

Quand au reste, commenter un rapport en s'appuyant sur des sources qui ne traitent pas explicitement de ce rapport constitue un TI.

La méthode à appliquer est simple :

• si une source sérieuse critique (ou approuve) le rapport de 2013, elle mérite d'être citée dans la section « 5.3.1 L'étude épidémiologique corse de 2013 » ;
• si une source sérieuse, sans mentionner le rapport de 2013, traite explicitement des effets de la catastrophe en Corse, elle doit être citée dans une section distincte 5.3.2 (ou 5.3.3, etc.). Seudo (d) 21 juillet 2013 à 14:24 (CEST)
• si une source sérieuse traite de la Corse (ou des maladies thyroïdiennes, etc.) mais pas explicitement des conséquences de la catastrophe, elle n'a pas à être utilisée ici.

Dans tous les cas, s'agissant d'un sujet polémique et non tranché clairement, il faut éviter une accumulation dans un sens ou dans un autre et s'efforcer de chercher tous les points de vue, dans la mesure du possible. Seudo (d) 21 juillet 2013 à 14:24 (CEST)

Je comprend absolument pas votre point de vue, vous cherchez à tous prix à faire passer cette "étude"? Déjà il s'agit d'une commande politique, elle est aussi fiable qu'un rapport de sécurité de TEPCO.

• On ne peut constater qu'a l'inverse de tout les autres zones contaminées ce seraient les hommes qui seraient le plus atteint (ps: j'ai pas rédigé la phrase de l'article elle est un peu bizarre). Ce résultat est absurde, et on a le droit d'utiliser des travaux sur le même sujet, à savoir les conséquences sanitaires des retombés de Tchernobyl, où que ce soit. Les retombés en Corse n'ont pas eu une nature différente des autres. Cela ne constitue donc pas un TI. Vouloir enfermer un sujet épidémio dans un micro contexte c'est une excellente méthode pour créer des différences là où il n'y en a pas. Personne n'est dupe, c'est un technique de pseudo science: déjà utilisé par Busby au sujet des leucémies à coté des centrales en UK et en France au sujet de la Hague (isolation des cantons à la recherche de cas supplémentaire, forcément par canton il n'y a pas des masses de cas.
• On voir clairement que les auteurs ont fait du hameçonnage de donnée significative en testant un grand nombre de pathologie, notamment non radio-induite, en espérant trouver quelques choses. Hors on remarque qu'ils trouvent des indices de risques relatifs inférieur à 1 (cancer, nodule et hyperthyroïdisme chez la femme): c'est un signe clair d'échantillon trop faible ou de mauvais échantillonnage. Le bilan final (tout sexe et pathologie) étant (quelle surprise!) équilibré, on est clairement dans le cadre d'une étude à puissance stat trop faible. Ce n'est pas étonnant, avec environ 150 cas pour 100 000 par an pour ces pathologies, ils n'ont fait qu'observés 1.6 cas par an dans le groupe teste et autour de 6 dans le groupe exposé. Qui peut faire des bonnes stats avec ça? On peut faire des graphiques avec des chiffres qui passent de 0 à 5 cas par an, d'une année sur l'autre.
• Thyroïdite et radioactivité: merci de nous prouver une absence de possibilité de risque pour quelques choses. C'est impossible, donc votre argument n'en est pas un. On peut seulement remarquer qu'en fouillant pub med on ne trouve pas de lien entre retombé de Tcherno, radioactivité en général et cette pathologie, que la consultation de différent site médicaux permet de voir que ça n'est jamais cité comme conséquence possible d'une irradiation. Ce phénomène serait uniquement Corse? C'est invraisemblable.
• Pas une source valable l'article de Rue89? Sans déconner si on devez virer de wikipedia tous les articles de presse ou d'opinion, y comprit écrit par des scientifiques, je me ferai une joie de faire une grande purge sur tout les sujets polémiques portant sur la biologie et le nucléaire. Malheureusement ce n'est pas le cas, et on doit faire avec, et pas seulement quand ça nous arrange. Ce qui compte c'est la notoriété de la source, et Rue89 l'est suffisament. --Karg se (d) 21 juillet 2013 à 17:28 (CEST)

Source de mauvaise qualité

Source polluée - ne pas utiliser

C'est une commande politique traitée politiquement (per evidenziare come l'evento abbia inciso e condizionato in maniera significativa la salute della popolazione corsa, a fronte di una mancata attenzione del problema da parte del Ministero francesce, soprattutto in termini di prevenzione [11]), et c'est assez facile à voir sur l'étude elle-même.

L'introduction du rapport signale (correctement) que de nombreuses études sont arrivées à la conclusion que l'augmentation des cancers de la thyroïde constatée après les années 80 est due à l'amélioration des diagnostics. L'introduction se termine en disant que l'étude va tenir compte de ce facteur confondant. Effectivement, le point est important : s'il a été démontré par ailleurs que ces différences entraînent des effets dans les statistiques, il faut contrôler ces effets dans l'étude effectuée.

Donc, question simple : où le point clef évoqué dans l'introduction, « Élimination des effets dus aux facteurs de confusion » (p.29) est-il traité par le rapport complet ?

Où l'effet des diagnostics est-il évalué ? Évidemment il faut se taper les ~ 300 de pages de chiffre pour le contrôler, mais quand on sait ce qu'il faut vérifier, c'est finalement assez rapide. Le rapport ne mentionne rien de tel dans les analyses statistiques présentées, qui se contentent de faire « bêtement » une corrélation directe entre les niveaux de retombées globales et l'augmentation des cancers. Nulle part ? l'erreur méthodologique est évidente. D'autant plus évidente que le rapport lui-même souligne qu'il y a un biais connu et affirme qu'il va l'éliminer : manque de pot, il ne le fait pas. Le document est par lui-même incohérent, ce qui montre qu'il ne peut pas être une source fiable.

Du coup, le résultat est du même niveau que la fameuse analyse statistique qui a trouvé une corrélation très significative en Alsace entre la natalité et le nombre de nids de cigognes dans le village ^_^ quand on oublie les facteurs confondants, et qu'on confond corrélation et causalité, c'est le genre de bêtise qui arrive.

Bref, présenter ce rapport comme une étude « scientifique » est une insulte au monde universitaire : l'étudiant de maîtrise qui présenterait cette méthodologie se verrait sanctionné par un zéro pointé. Soit c'est de l'incompétence noire, soit c'est de la manipulation volontaire, mais ce n'est certainement pas un travail statistique sérieux. Venant d'un professeur en médecine - Paolo Cremonesi, c'est surprenant, d'autant qu'il y avait un statisticien dans son équipe (?).

Cordialement, Biem (d) 20 juillet 2013 à 10:41 (CEST)

Je suis totalement d'accord par principe, il s'agit tout simplement d'un faux bourré de conclusion falsifiés aux vues des données. Mais comme dans le cas de Séralini, si l'étude a un impact médiatique (pour le moment faible mais sait on jamais), il est nécessaire d'en parler et surtout de dire pourquoi l'étude n'est pas valable. Par contre ça n'a pas forcément ça sa place dans cet article, qui se veut sérieux, comme dans le cas GES un gros battage nécessiterai un article dédié. Mais on n'en est pas là --Karg se (d) 20 juillet 2013 à 16:17 (CEST)

Attention : Que l'étude soit « un faux bourré de conclusion falsifiés aux vues des données » on a tout à fait le droit de l'analyser comme ça, parce que la rédaction encyclopédique nous donne le devoir de le vérifier les sources qu'on utilise, et que l'analyse (quand on connaît un minimum le domaine) conduit à cette conclusion. (Et ceux qui ne [veulent / peuvent] pas rentrer dans une telle analyse même quand on leur explique en détail ne sont tout simplement pas qualifiés pour en discuter : trop incompétent, ou trop partisans pour voir la vérité).

En revanche, cette analyse ne doit être faite que pour préparer la rédaction, pas pour être mentionnée dans l'article. Si on commence à discuter de la qualité des sources dans un article, on fait du travail inédit 99 fois sur 100. Si la source est à la foi célèbre et bidon, les règles de Wikipédia font qu'on ne peut pas en parler, c'est tout. En soi, un battage médiatique n'est pas un intérêt encyclopédique, il n'est pas justifié d'en rendre compte - non-pertinent.

S'agissant de donner à un article la capacité de résister à un tel battage, la question en général n'est pas tellement de dénoncer l'erreur, mais de présenter clairement la vérité. Ce qui est libérateur pour le lecteur, c'est d'acquérir les éléments de connaissance nécessaires, et c'est ça le travail encyclopédique (pas d'empiler les sources). Si ce travail est fait correctement, sa connaissance lui permettra de comprendre tout seul où est la vérité dans un éventuel battage médiatique, et c'est ça la neutralité encyclopédique (pas d'équilibrer des sources contradictoires, mais de donner des éléments de jugement permettant à chacun de forger sa propre opinion).

En l'espèce, pour réagir au battage médiatique, il suffit de rappeler que par exemple la Corse a peut-être connu des taux supérieurs à la moyenne nationale (et il faut donner des données chiffrées pour ça - en Bq/m2...) mais les expositions constatées pour la population (chiffrées en Sv sur la thyroïde dans un scénario maximaliste) ne conduit pas à une hausse significative du danger de cancer (qui passe d'une prévalence de X% à une prévalence de x,001%, compte tenu des données par ailleurs connues sur l'irradiation de la thyroïde). Donc détecter statistiquement une hausse significative en France due au nuage n'est pas possible. En revanche il y a bien une hausse objective du diagnostic constatée par la littérature scientifique, qui attribue la hausse des cancers de thyroïde détectée dans le monde à une amélioration des méthodes de diagnostic (et un tel cancer a été évidemment recherché plus activement dans les zones de retombée du nuage radioactif). Le lecteur qui comprend ça est capable tout seul de comprendre que l'enquête corse pose problème.

Cordialement, Biem (d) 21 juillet 2013 à 07:47 (CEST)

Le lecteur aura tout intérêt à se référer directement à la source, plus qu'à votre "analyse" de cette source, analyse qui reflète un point de vue singulièrement faussé par les erreurs de lecture qui vous ont fait manquer les dizaines de page sur la méthodologie utilisée. La neutralité consiste non pas à réinterpréter à votre sauce les résultats bruts de cette étude, mais à en reprendre la conclusion. Tibauty (d) 21 juillet 2013 à 11:51 (CEST)

Tu parle de quel lecteur? ceux qui n'ont jamais entendu parler d'un intervalle de confiance? Pour lire ce rapport sans se faire entuber il faut avoir des connaissances de base en stat et biologie, ce n'est pas le cas de 95% de lecteurs. Donc l'argument le lecteur va faire le tri lui même n'en est pas. Dans les articles historiques les sources douteuses sont écartés ou critiqués. --Karg se (d) 21 juillet 2013 à 12:15 (CEST)

Je parle d'un lecteur lambda qui pourrait croire, à la lecture de cette section, que l'étude n'expose pas sa méthodologie pour neutraliser les biais de confusion, alors que cette méthodologie est expliquée sur plusieurs pages et abondamment chiffrée. L'argument majeur développé pour disqualifier cette étude montre au mieux une erreur de lecture (et quelle confiance accorder aux analyses de quelqu'un qui fait de telles erreurs ?), au pire une lecture partisane. J'en reste à la première hypothèse. Tibauty (d) 21 juillet 2013 à 14:13 (CEST)

Le critique de la méthodologie est presque totalement absente de la page wiki, j'ai seulement noté, comme les deux scientifiques de l'AFIS que les intervalles de confiance n'étaient pas indiqué certaines données isolés enfants/adultes, ce qui est pour le moins étrange. Le reste n'est visible que dans les discussions, cessez d'être de mauvaise fois. Ce qui est écrit dans l'article c'est d'une part un tableau, extrait de l'étude, qui montre que peu d'hypothèse testées sont vérifiées, et d'autre part que les observations ne sont pas cohérentes avec des travaux antérieurs sur des populations vraiment exposés aux retombés. L'article sur les conséquences sanitaires de Tchernobyl en France ne peut ignorer ces travaux qui font partie de la base bibliographique qui sert à rédiger les autres articles liés.--Karg se (d) 21 juillet 2013 à 17:02 (CEST)

Dites, alors tout l'argumentaire de Biem visant à démolir le sérieux de l'article tourne autour de cette question d'Élimination des effets dus aux facteurs de confusion et leur supposée absence dans le rapport, alors qu'elle et vous condamnez avec des mots très durs cette étude et vous par principe, et alors que je vous prouve que ce point est bien expliqué dans l'étude, c'est moi qui serait de mauvaise foi ? Tibauty (d) 21 juillet 2013 à 18:17 (CEST)

Je ne suis pas Biem, et ce que j'ai écrit dans l'article ne porte pas sur ce point. --Karg se (d) 21 juillet 2013 à 19:05 (CEST)

Source de bonne qualité

Contrairement à ce qui est affirmé dans la section précédente, cette étude sur les pathologies thyroidiennes en Corse a soigneusement éliminé les "facteurs de confusion" due à l'augmentation du nombre de diagnostics. La méthodologie, très claire, est largement décrite dans la section Prise en compte de l’effet du à l’amélioration des techniques diagnostiques, pages 17 à 24 dans le rapport de phase 2, qui concerne les enfants. Pour les adultes, c'est non seulement le risque de confusion lié au nombre de diagnostics qui a été éliminé, mais aussi les évolutions statistiques de prévalence liées à d'autres causes que Tchernobyl, avec neutralisation se basant sur de telles évolutions dans le cas de l'Espagne, non exposée à Tchernobyl. C'est expliqué et chiffré pages 121 à 156 de l'étude trans-européenne (chiffres hors France). Cette partie montre un effet indéniable entre exposition au nuage de Tchernobyl et augmentation des pathologies, après élimination des autres causes. La méthodologie pour supprimer les facteurs de confusion dans l'extension de l'étude à la Corse est ré-expliquée page 169 (phase 1). Les résultats par méthode de diagnostic et pathologie sont exposés de façon détaillée, en particulier pages 201 et suivantes pour la pathologie "cancers de la thyroïde". Ces rapports sont disponibles ici [12]

Arguer que ce document n'exposerait pas sa méthodologie témoigne donc d'une erreur de lecture manifeste. Le disqualifier pour ces raisons erronées aurait mérité plus de retenue dans le propos. Tibauty (d) 21 juillet 2013 à 11:44 (CEST)

D'un l'échantillon témoin est trop faible (1.6 cas observé par an !!), de deux les pathologies qui ont significativement augmentés ne sont pas radio induite, de trois les différences entre les sexes sont l'inverse de ce qui a été observé chez les vrais irradiés dans les pays de l'est. Cette "étude" n'a aucune valeur scientifique. --Karg se (d) 21 juillet 2013 à 12:07 (CEST)

Ces raisons sont un TI de votre part empreint de graves manques de rigueur en termes de raisonnement scientifique. J'y ai répondu dans la partie "Corse". Ma remarque dans cette section visait à montrer que le reproche fait à l'étude de ne pas exposer sa méthodologie est totalement injustifié. Et amène de sérieux doutes sur la crédibilité des contributeurs responsables de ces "analyses". Je ne vois pas que vous contestiez désormais la présence de cette méthodologie ? Tibauty (d) 21 juillet 2013 à 14:20 (CEST)

Il n'y a pas de TI dans ce que j'ai écrit, simplement des remarques techniques: cette étude n'est pas cohérente avec les vrais études publiées dans des revenus à comité de lecture. L'effet de cette étude se fait visiblement déjà sentir chez certains qui cherche à mettre un raison sur quelques choses qui n'a rien a voir avec le retombé de Tchernobyl --Karg se (d) 21 juillet 2013 à 16:57 (CEST)

Il est impossible de discuter d'un chiffre si on ne sait pas comment il a été construit ; inversement, dans une publication scientifique digne de ce nom, il est impératif de préciser comment les différents chiffres ont été obtenus - et ce n'est pas le cas ici. En cela, la publication est inexploitable.

On peut discuter dans le détail de la manière dont l'étude prétend avoir pris en comte ces effets, qui relève AMHA de la poudre aux yeux - OK allons-y :

• Ph1, p 169 expliquerait « La méthodologie pour supprimer les facteurs de confusion dans l'extension de l'étude à la Corse » - Euh, où ça ? le rapport explique qu'il a eu plein de données, certes il affirme « Notre étude basée directement sur des dossiers médicaux permet de prendre en considération l’effet de ces facteurs de confusion  » (p.169) mais affirmer ça sans preuves est pour le moins léger : ils ont étudié quoi en fonction de quoi, où sont les séries statistiques étudiées, et quelles sont les analyses faites ? Mystère.
• Ph2, p. 20, figure 2 apparemment non commentée dans le texte, "Incidence des thyroidites chez les enfants en fonction de l’évolution des palpations réalisées" - quelles sont les coordonnées, que représentent les points de mesure ? La figure semble vouloir démontrer visuellement une absence de corrélation entre un machin et un truc, mais comment a-t-elle été construite ? Que représente-t-elle ? Mystère.
• Ph2, p. 22, ce commentaire étrange : « En se basant sur les coefficients de corrélation entre l’évolution des techniques diagnostiques et l’évolution des incidences des thyroïdites on peut en déduire que l’excès de risque entre les cohortes exposés et non exposés est explicable chez les mineurs de moins de 18 ans par la systématisation des palpations dans 33%% des cas (R2 variabilité expliquée entre thyroïdites et palpation=0.33), c’est-à-dire que dont 0,33*93,3%= 30,8% d’augmentation du risque est directement lié aux palpations. Donc on peut conclure que le risque de thyroïdites chez les enfants de moins de 18 ans vivant en Corse exposés au nuage de Tchernobyl est augmenté de 62,5% vis-à-vis des enfants n’ayant pas été exposés au nuage, ayant et pris en compte l’avancée des techniques diagnostiques corrélés à une augmentation de l’incidence. »
  • Déjà, j'aimerai savoir comment il peut calculer un « coefficients de corrélation entre l’évolution des techniques diagnostiques et l’évolution des incidences des thyroïdites » - il fait quoi exactement comme corrélation ? Moi je sais calculer une corrélation si on me donne des séries de chiffres, il le fait sur quelles séries, sur quelles données ? S'il faut refaire ses calculs, on fait quoi ? On nous sort du chapeau une étude sur la variable "palpation", sans qu'aucune donnée ni aucun protocole d'expérience ne soit fourni ?!? ce n'est pas sérieux.
  • J'espère au moins que sa "corrélation" n'est pas fondée sur des séries chronologiques, vu qu'il n'y a évidemment pas de pertinence à travailler sur une date de diagnostic alors qu'une pathologie thyroïdienne est évidemment quelque chose qui s'inscrit dans la durée.
  • Apparemment le rédacteur semble croire qu'un coefficient de corrélation de .33 permet d'expliquer 33% des cas, alors que ça explique a priori 33% de la variabilité d'un échantillon - comment passe-t-il de l'un à l'autre, de la variabilité aux cas ? Formulé comme ça, c'est une preuve d'une noire incapacité en statistiques, c'est tout.
  • A supposer même que 33% des cas soient explicables par la technique de palpation, comment justifie-t-il que "la différence" soit imputée -uniquement et spécifiquement- à l'effet d'une exposition au nuage ? Où se trouve la corrélation résiduelle, et sa significativité ? Où se trouve le test d'autres variables explicatives potentiellement candidates ?

Bref, l'ensemble de la présentation n'apporte aucun élément permettant de vérifier que les éléments confondants identifiés par ailleurs ont été correctement pris en compte, et la formulation du rapport est faite avec de telles approximations qu'on peut légitimement douter de la qualification du rédacteur en statistiques épidémiologiques.

Et ce n'est pas parce qu'un rapport affirme qu'il a correctement pris en compte tel ou tel problème qu'il faut le croire sur sa bonne mine : la vérifiabilité est un principe fondateur sur Wikipédia, et quand un rapport n'est pas vérifiable, il ne constitue pas une source acceptable et peut être mis à la poubelle de l'histoire.

Cordialement, Biem (d) 22 juillet 2013 à 00:08 (CEST)

C'est possible de calculer la puissance de ces tests? C'est quand même un élément indispensable pour juger de la validité des chiffres, déjà qu'ils ont omis les intervalles de confiance qui les emmerdés... --Karg se (d) 22 juillet 2013 à 07:15 (CEST)

Wikipédia n'est pas un forum

Tout d'abord, merci pour ces échanges calmes et diserts, sans guerre d'édition. Cette discussion est très intéressante (et de fort belle tenue), mais n'a pas sa place ici. Certes, évoquer les limites de telle ou telle source est édifiant, mais c'est du WP:TI. Restons factuels ; nous avons les sources :

• Une étude 2013 sous couvert d'une structure hospitalière et d'un pouvoir public, citée à plusieurs reprises dans la presse. Elle atteint les critères de notoriété suffisante pour sa mention. La place consacrée à cette étude peut être discutée, et doit être en relation avec son impact. Pour ma part, je propose une citation en une ou quelques lignes (moins que les 20 lignes + tableau actuels).
• Une tribune de G&Q in Rue89 (sans comité de lecture, ni implication d'un institut notoire). On est en-deçà de la qualité nécessaire des sources pour ce genre de sujet. Mais unilatéralement, parce que la tribune me plaît^(*) et malgré mon respect scrupuleux des règles de la wikipédie, je ne me fais violence et ne m'oppose pas à la mention.
• Un travail de Karg se in Wikipédia (raisonnant sur des faits bien sourcés). C'est du WP:TI, donc rejeté.

Cela va sans dire, mais c'est mieux en le disant, que je ne me place pas sur le plan de l'évaluation de la qualité intrinsèque des sources (sauf ici^(*)). Il est clair que selon les principes de la Wikipédie, nous utilisateurs ne pouvons pas nous prévaloir de l'expertise de juger une source sur le fond. Je souhaiterais que, dans cette partie 15.3, les contributeurs s'en tiennent à disserter sur la notoriété (qualité extrinsèque) des sources. Orel'jan (d) 22 juillet 2013 à 12:06 (CEST)

Non, voir mon commentaire ci-dessus : autant il n'est pas possible de critiquer une source dans un article (c'est du TI) autant il est nécessaire de le faire pour l'utiliser pour un article. Si une source s'avère de mauvaise qualité, on ne peut pas la critiquer, mais on ne peut pas l'utiliser non plus. Le principe fondateur c'est la vérifiabilité, pas la compilation de sources notoires. Cordialement, Biem (d) 22 juillet 2013 à 12:22 (CEST)

Donc vous préconisez la suppression de toute cette partie? J'entends bien votre point de vue, cependant, cette critique doit elle-même s'appuyer sur des sources (directement, non en raisonnement: clairement «la source A dit que…, mais la source B l'invalide à bout portant et est de notoriété bien supérieure, donc A n'a pas droit de cité ici»). Inversons : l'OMS estime quelques milliers de morts dus à Tchernobyl, mais mon voisin, sur la base de sources notoires, établit un lien entre l'OMS et les illuminatis, et réfute donc leur neutralité. Quid ?.

Plus précisément, je suis opposé à la suppression de l'étude 2013, car elle atteint les critères, n'a pas (encore) été réfutée par une source de fiabilité supérieure ou égale, et enfin parce que le premier antinucléaire venu pourra hurler à la censure. Je préfère de loin un traitement similaire à celui du rapport dit «de l'Académie des Sciences de New York» : citer la source parce qu'elle est notoire(ment utilisée dans les débats) avec les critiques qui ont été effectivement portées, et sans la moindre trace de TI. Orel'jan (d) 22 juillet 2013 à 12:46 (CEST)

D'accord sur le fond et sur la méthodologie, mais il faut être précis : nous n'avons pas à juger de la pertinence du contenu d'une source, mais nous pouvons (et devons, avant d'utiliser cette source), évaluer la pertinence de la source elle-même. Par exemple, un article paru dans une revue scientifique à comité de lecture est a priori une source valable, voire un article publié par un journaliste dans un quotidien ou un magazine reconnu ; pour une tribune dans Rue 89, on peut en discuter et je suis contre. Une fois retenue la source, peu importe ce qu'elle dit du moment qu'elle traite du même sujet que l'article de Wikipédia (en l'occurrence, les conséquences de l'accident de Tchernobyl en Corse). Seudo (d) 22 juillet 2013 à 13:48 (CEST)

*L'étude n'est pas scientifique, qu'elle sorte d'un institut ne change rien, qu'elle soit une commande politique est un facteur aggravant, elle n'est absolument pas indépendante. J'ai pas à vous rappelez ici la longue liste des études et rapport bidon sortie d'institut ou de commande politique depuis une trentaine d'années, on n'a pas las place. D'autre part la notoriété de déclaration farfelus n'en fait pas une source, hors cette étude correspond parfaitement à cette situation.

* Le passage que j'ai en partie rédigé n'est pas un TI car ce ne sont que des remarques sourcés qui mettent cette "étude" en perspective avec les autres données servant à rédiger les articles sur le sujet.

*Conclusion : soit l'article n'utilisent que des sources fiables et vérifiées, publiées dans des revus à comité de lecture (ce qui est loin d'être une garantie absolue mais sans c'est la fête du slip) ou issus de travaux d'organismes vraiment spécialisés (INVS, OMS etc.), soit l'article devient un foutoir où toute organisation qui réussi a faire du buzz avec n'importe quoi pourra le faire écrire sur wiki. Soit on accompagne les sources douteuses d'une mise en perspective. Je vous laisse deviner les conséquences de la seconde solution. --Karg se (d) 22 juillet 2013 à 14:24 (CEST)

La WP:V signifie que « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier » - non pas vérifier que une source contient l'affirmation, mais vérifier l'information elle-même. Un traitement «de l'Académie des Sciences de New York» me paraît OK : citer le rapport dans la mesure où il est notoire (mais ça m'a plus l'air d'un buzz médiatique que d'une véritable notoriété), et préciser que le rapport n'apporte cependant pas une preuve suffisante de ses affirmations (ce que l'article de Rue89 suffit largement à documenter), ses conclusions sont donc à prendre avec prudence. Biem (d) 22 juillet 2013 à 14:34 (CEST)

Globalement, la partie consacrée à la Corse semble trop longue par rapport au reste, mais résumer cette étude en 2 lignes me parait trop court : il me semble que les 9 lignes de conclusion +2 à 3 lignes de présentation es auteurs est un minimum. Les critiques de Rue89 posent un problème si leurs auteurs ne sont que des professeurs de mécaniques, ou n'ont pas plus de notoriété que cela. Si toutefois leur position devait être rapportée, elle devrait tenir en deux lignes maximum "Machin et bidule émettent des réserves sur selon eux une erreur de calcul et des résultats qui leur paraissent peu probants". Il y a en effet trop de contresens dans leur lecture de l'étude, au point qu'ils paraissent inqualifiés pour se livrer à cette critique. Même s'ils sont cités (ce que désormais je ne souhaite pas en l'absence de critères prouvant leur autorité), leur point de vue ne devrait pas, en tout état de cause, être mis exagérément en avant par rapport à l'étude elle-même. @Biem : personne sur WP n'a jamais exigé qu'une étude fournisse l'ensemble de ses données brutes pour être acceptable. Sur les TI : je partage cette idée qu"ils doivent être éliminés. Tibauty (d) 22 juillet 2013 à 15:07 (CEST)

Tu peux nous expliquer ce que tu leur reproche, à part le fait que tu dénigres leurs formations? On n'a pas besoin d'être un prix Nobel en médecine pour voir si une étude épidémio tient la route ou pas. Quand on voit l'étrange échantillon témoin (très peu nombreux), les intervalles de confiance qui disparaissent de certains graphs, la recherche de pathologie non radio induite, les fameux 0.33 de corrélation qui deviennent 33% des cas... Il suffit d'avoir un modeste bagage en statistique et épistémologie, ce qu'ils ont comme tous scientifiques. Il faut arrêter de fantasmer sur les spécialistes, appliquer la méthode scientifique permet de juger très facilement ce type de travaux. On ne discute pas de coefficiant dans une modèle climatique, mais d'intervalle de confiance et de puissance de teste, n'importe quel diplôme de M1-M2 a forcément apprit ces outils. --Karg se (d) 22 juillet 2013 à 15:14 (CEST)

Tien voilà le rapport de l'IRSN tout frais, et comme par hasard les critiques qu'on avait noté (Captain obvious) sont reprise: cohortes complètement déséquilibrées, pathologie non radio-induite non exclus de l'étude, la mauvaise prise en compte de l'amélioration des diagnostics, les conclusions vont au delà de leurs propres données... Ils mettent aussi en évidence d'autres erreurs méthodologique grave, comme l'utilisation de donnée espagnol pour recaler le delta de risque, ce qui n'a pas l'air de convaincre l'IRSN. Bref de la junk science de famille, parfait pour l'agenda politique des élus locaux qui l'ont financés et pour entretenir la paranoïa des faux malades. --Karg se (d) 26 juillet 2013 à 11:38 (CEST)

Résumé

J'ai procédé à un résumé modéré de la version consultable dans l'historique, qui donnait de toute manière une longueur trop importante par rapport au sujet. Si quelqu'un veut faire un article détaillé, il n'y a qu'a reprendre le matériau d'origine (mais l'admissibilité d'un tel article sur "l'enquête épidémiologique corse" n'est pas assurée). Cordialement, Biem (d) 23 juillet 2013 à 09:03 (CEST)

Ok mais tu peux remettre les sources des affirmations du résumé? Notamment sur les incohérences avec les autres travaux, là du coup c'est pas sourcé et ça risque d'être viré par le premier relecteur venu. --Karg se (d) 23 juillet 2013 à 09:05 (CEST)

Merci pour ce travail ; globalement d'accord avec cette version. Seul point : « Pour ces raisons, les résultats avancés par cette étude doivent être pris avec précaution, et demandent une confirmation.», c'est un avis, qui ne peut donc pas rester ici. De plus, le texte qui le précède (voilà l'étude, voilà les critiques) suffit. Orel'jan (d) 23 juillet 2013 à 09:36 (CEST)

Tu peux changer résultat par conclusion, les résultats sont ce qu'ils sont (sauf s'ils sont falsifiés, mais ça on ne peut pas dire), c'est la conclusion qui n'est pas solide. --Karg se (d) 23 juillet 2013 à 09:59 (CEST)

Un TI, même résumé, reste un TI. Cette partie est en effet à supprimer. Compte-tenu des considérations avancées pour discréditer l'étude (Undue weight de la contestation par une association à la notoriété faible malgré son semblant de nom officiel, insistance sur l'absence de revue) le minimum serait au moins de donner le nom du principal responsable de l'étude.Tibauty (d) 23 juillet 2013 à 10:11 (CEST)

Encore une fois, c'est pas un TI mais une mise en perspective avec d'autres travaux, chose très courante sur wiki. Wikipedia n'est pas que du copier coller de déclaration officiel ou d'article à notoriété, mais un synthèse qui cherche à retranscrire la vérité. J'ai la désagréable impression que certain utilise le TI comme prétexte pour imposer une présentation non critique de cette "étude" alors qu'elle est une source de mauvaise qualité et ne devrait même pas être cité--Karg se (d) 23 juillet 2013 à 10:25 (CEST)

Encore une fois aussi, les contributeurs de WP n'ont pas à introduire dans un article leurs considérations personnelles, selon laquelle la source serait de mauvaise qualité. La "mise en perspective" avec d'autres résultats d'études portant sur l'Ukraine, sont un TI que personne n'a repris jusqu'ici.

A cet égard, la formulation "Cependant, cette étude n'a pas été publié dans une revue à comité de lecture et n'a donc pas fait l'objet de relecture critique par des scientifiques autres que les auteurs. De fait, l'étude présente des faiblesses méthodologiques qui ont été immédiatement soulignées (grande faiblesse statistique de l'ensemble, absence d'intervalle de confiance sur certaines données, confusion entre corrélation et pourcentage de population)" revient à cautionner sans raison l'avis de cette association. J'ai dit pourquoi j'étais contre cette insertion, mais si elle figure dans le texte, le minimum est de l'attribuer et de ne pas en revendiquer la valeur. Tibauty (d) 23 juillet 2013 à 10:40 (CEST)

+1/2, Effectivement l'argument "TI" ne doit pas être utilisé à tort et à travers : il ne s'agit pas ici de présenter une théorie inédite, mais de vérifier si ce qu'avance un rapport est cohérent ; la WP:Vérifiabilité est au contraire un principe fondateur sur Wikipédia, et celui qui prétend la supprimer n'a rien à y faire. Comme le disait le Père Joseph, « faire confiance c'est bien, vérifier c'est mieux » ^_^ Mais inversement, si une source de mauvaise qualité douteuse fait l'objet d'un écho médiatique large, il reste pertinent de la mentionner, si nécessaire avec des pincettes, et en donnant au lecteur les indices lui permettant de comprendre quels sont les points de critique.

Après, c'est l'histoire racontée par Les Habits neufs de l'empereur : Ce n'est pas parce que tout le monde est béant d'admiration devant une source qu'elle est nécessairement fiable ; et même si ce n'est qu'un enfant qui signale le problème, ça suffit pour que n'importe qui puisse le perçevoir - pas besoin de qualification spéciale pour pointer un problème.

Cordialement, Biem (d) 23 juillet 2013 à 10:53 (CEST)

"cette étude n'a pas été publié dans une revue à comité de lecture et n'a donc pas fait l'objet de relecture critique par des scientifiques autres que les auteurs" C'est un fait, personne ne peut le nier, il est hors de question que cette phrase disparaisse.

"De fait, l'étude présente des faiblesses méthodologiques qui ont été immédiatement soulignées" ça c'est une interprétation ok, mais elle coule de source, on n'a pas besoin de source externe de notoriété pour remarquer qu'il manque des IC et la puissance des tests. Les deux scientifiques de l'AFIS ne font que confirmer ce qui saute aux yeux du premier lecteur possédant un semblant de bagage scientifique.

On ne cautionne pas plus l'avis de l'AFIS (association existant depuis 1968 et qui regroupent de nombreux scientifiques français de renommé, je vous invite à consulter leur site web pour en avoir la liste) mais on ne cache pas que cette étude fait l'objet de critique scientifique. Vu que les ONG écologistes sont largement cité comme source, je vois pas pourquoi l'AFIS serait disqualifié, en matière de faux scandales bidonnés, GP et la CRIIRAD on fait très fort sur le nucléaire.

Dernier point mettre en relation des données scientifiques sourcées sur un sujet n'est pas un TI, c'est du wikipedia tout simplement. Si on doit attendre les rapports officiels (de qui? Des ONG? des états?) pour croiser des sources, on ne peut pas rédiger grand chose sur les articles à polémique scientifique contemporaine puisque ça consiste essentiellement à citer et comparer les conclusions d'études scientifiques. --Karg se (d) 23 juillet 2013 à 11:10 (CEST)

Croiser les sources sur un même sujet est une chose, croiser des sources sur deux sujets différents n'ayant pas le même périmètre reste un TI. J'ai souligné dans l'article les interprétations problématiques de l'article de Rue89. Qui critique certains résultats de l'étude comme non significatifs, lorsque l'étude parle elle aussi de résultats non-significatifs. @Biem : personne n'a prétendu "supprimer ici la vérifiabilité", donc vos admonestations à quitter WP sont sans objet. Tibauty (d) 23 juillet 2013 à 11:20 (CEST)

Merci de nous expliquer en quoi les retombées de Tchernobyl en Corse auraient une nature physique différente, et donc des conséquences biologiques différentes, de celle qui sont tombés sur le reste du monde, notamment les zones les plus contaminés à l'Est. Cette théorie est un TI, j'ai jamais vu quoique ce soit qui laisse à penser que:

• les lois de la physique sont différentes en Corses, notamment la radioactivité d'un élément n'est pas la même (énergie? demi vie?)
• les Corses ne sont pas des Homo sapien, les données sur les humains ne s'appliquent pas pour faire de l'épidémiologie sur cette espèce.

--Karg se (d) 23 juillet 2013 à 11:28 (CEST)

Nawak et déjà dit :vous comparez des études sur le lien entre un seul composé radioactif et une maladie en Ukraine, avec une étude constatant l'effet global des retombées en Corse, sans que les chercheurs aient précisément mis en cause tel ou tel composé = TI, car personne n'a fait ce lien avant vous. Tibauty (d) 23 juillet 2013 à 11:40 (CEST)

* Un seul composé radioactif est tombé en Ukraine, et plusieurs en Corse? S'il est vrai que seul l'exposition à l'iode est mesuré dans ces études, elle n'est pas complètement indépendante de celle de césium, ces deux radionucléides voyagent et retombent de la même manière. L'iode est la plus étudié car elle est la seule a provoqué des irradiations concentré sur un organe, et donc très élevées avec des effets mesurables.

* d'autre part la constitution des cohortes de l'étude Corse, qui prend comme témoin les gens nées après 1987 ou malade avant 1986, ne mesure absolument pas l'éventuel effet du césium et du strontium mais bien uniquement de l'iode.

Ces études mesurent donc exactement la même chose, l'effet des retombés de Tchernobyl sur l'humain. Si vous ne comprenez pas ça, je vous invite à ne plus contribuer sur des articles scientifiques, vous n'avez pas les compétences--Karg se (d) 23 juillet 2013 à 11:56 (CEST)

Vos arguments d'autorité, comment dire cela poliment... RàB ? Refnec pour pour vos conclusions sur "d'autre part la constitution des cohortes de l'étude Corse, qui prend comme témoin les gens nées après 1987 ou malade avant 1986, ne mesure absolument pas l'éventuel effet du césium et du strontium mais bien uniquement de l'iode. " Mais surtout, inutile de prolonger cette discussion avant d'avoir relu WP:TI. Tibauty (d) 23 juillet 2013 à 14:12 (CEST)

J'attends toujours la moindre preuve que les retombés en Corse sont de nature différente de celle qui on contaminé le reste du monde. Toute les études sur ces retombés sont pertinentes. Si vous voulez une référence au sujet de la constitution des cohortes, c'est écrit noir sur blanc dans "l'étude". Et je ne change pas d'avis, faire le lien entre des études dans les pays de l'Est et la Corse n'est pas du TI, c'est du WP. Je maintient aussi mon conseil, n'intervenez pas sur des articles scientifiques--Karg se (d) 23 juillet 2013 à 14:25 (CEST)

Qui vous a dit que les retombées en Corse sont de nature différente de celles qui ont contaminé le reste du monde ? Quand on se réfugie derrière des arguments d'autorité comme vous le faites, on essaie de restituer fidèlement ce qui a été écrit. Idem pour votre affirmation d'autre part la constitution des cohortes de l'étude Corse, qui prend comme témoin les gens nées après 1987 ou malade avant 1986, ne mesure absolument pas l'éventuel effet du césium et du strontium mais bien uniquement de l'iode." Cela n'est pas écrit dans l'étude, c'est une simple interprétation de votre part. Bref. Pourriez-vous SVP, essayer de relire WP:TI ?

C'est vous qui affirmez que les retombés (ou l'espèce humanoïde vivant en Corse) seraient différente vu que vous refusez d'utiliser d'autre source pour présenter les résultats pour le moins étrange de "l'étude". Ensuite le protocole de l'expérience est transparent: en choisissant uniquement les non malades lors de l'exposition en 1986, il est clair qu'elle ne peut qu' étudier l'effet de l'iode car les autres nucléotide n'ont pas disparus par la suite, leur décroissance étant assez lente.

C'est d'ailleurs écrit noir sur blanc dans le document de synthèse de l'étude p9:

A partir des données précédentes, nous avons calculé les deltas correspondant à la différence de prévalence pour chaque pathologie entre les classes d’âge en fonction du sexe pour chacun des pays. Les moyennes des taux de prévalence sur les différentes années disponibles ont été prises pour calculer ces deltas. La classe d’âge de référence pour le calcul des 5 deltas est celle des 0-9 ans c’est-à-dire des patients nés après le passage du nuage et donc potentiellement indemnes de toute contamination due à l’iode 131.

Pour l'absurdité des résultats concernant le sexe, je vous invite aussi à lire les pages 10 et 11 où on voit bien que partout où une augmentation mesurable est observé c'est systématiquement les femmes qui sont les plus atteintes.

Je remarque au passage qu'ils ont calculés un P pour un échantillon global alors qu'ils comparent en fait deux populations, sauf qu'une ne contient que 783 cas, c'est incroyablement culotté comme tour de passe passe. --Karg se (d) 23 juillet 2013 à 15:31 (CEST)

Décidément, vous multipliez les erreurs alors que je vous ai déjà signalé hier que vous confondiez les deux parties, Europe et Corse[13]. Conseil de votre part ou pas, ces erreurs m'incitent à persister à intervenir sur des articles scientifiques. Si vous lisez toutes les sources de la même façon, vos TI sont encore plus redoutables. Bon, vous avez relu WP:TI, ou pas ? On peut l'enlever, ce passage litigieux ? Tibauty (d) 23 juillet 2013 à 17:04 (CEST)

Décidément vous vous foutez de la gueule du monde, les auteurs ont clairement isolé des cohortes pour mettre uniquement en évidence l'effet de l'iode, car comme ils l'explique plus haut, c'est le risque principal identifié par d'autres travaux. Donc si ils disent que c'est l'iode, c'est l'iode, et si ils s'appuient sur d'autre travaux, c'est qu'il y a un rapport et qu'on peut donc utiliser d'autre travaux pour comprendre les résultats de leur étude. Votre mauvaise foi est consternante. --Karg se (d) 23 juillet 2013 à 17:09 (CEST)

Ce genre d'attaques personnelles n'ayant rien à faire ici, je vous ai répondu, pour la partie formelle, sur votre PDD.Tibauty (d) 23 juillet 2013 à 18:14 (CEST)

Je constate que vous niez des faits évidents, vous êtes prêt à tout pour faire passer cette étude, et cela sans aucune mise en perspective alors que sa grande faiblesse scientifique l'impose. Ca sent le conflit d'intérêt ou l'idéologie antinucléaire. --Karg se (d) 23 juillet 2013 à 18:16 (CEST)

Stop ! les gars, vous êtes pénibles et ces échanges ne mènent nulle part :

• On laisse l'article comme il est, y compris avec ses bandeaux d'avertissement (le lecteur est suffisamment averti qu'il y a problème - il n'y a aucune urgence à faire quoi que ce soit) ;
• Partez en vacance et respirez à fond l'air de la campagne - fleurs, petits oiseaux ... - zen... ;
• Si vous avez envie d'en discuter passé le 15 août on en rediscute - OK ? Mais de manière constructive, OK ? ça veut dire qu'on change par rapport à l'attitude actuelle, OK ?

Cordialement, Biem (d) 23 juillet 2013 à 20:20 (CEST)

Je n'ai pas suivi les débats mais il y a une autre méthode tout aussi simple que celle de Biem à suivre — je ne dis pas qu'elle est meilleure — c'est 1) d'autres sources (notamment de presse, etc...) attestent-elles de la notoriété de cette étude ? Si oui, il est pertinent que Wikipédia mentionne cette étude. Si non, cette étude reste confidentielle, il n'est pas pertinent d'en parler 2) D'autres sources critiquent-elles cette étude ? Si oui, il est pertinent d'en faire état. Si non, Wikipédia n'a pas a créer des critiques de l'étude. Dans tous les cas, ce n'est pas aux contributeurs de faire état de leurs opinions ou connaissances. Et encore moins, aux contributeurs de faire des commentaires désobligeants sur des connaissances supposées ou non, des orientations supposées ou non. Wikipédia n'est là que pour faire état de ce que des sources disent en dehors de Wikipédia, en respect de WP:TI et WP:PROPORTION. Cordialement. JoleK (d) 23 juillet 2013 à 20:32 (CEST)

Ajout : et il convient de s'en tenir précisément à ce que disent les sources. Cordialement. JoleK (d) 23 juillet 2013 à 20:41 (CEST)

Biem va être contente : ses critiques sur l'absence supposée de méthodologie pour éliminer les biais de confusion viennent d'être reprises par Marisol Touraine . J'ai donc remplacé le TI par l'avis de M. Touraine, tout en précisant les emplacements des données méthodologiques discutées hier et fortement mises en avant dans les conclusions de l'étude. Tibauty (d) 23 juillet 2013 à 21:16 (CEST)

Bonne idée de laisser en l'état en attendant un rapport de l'ANSES ou de l'INV qui ne manquera pas de reprendre les critiques évidentes qu'on ne peut manquer de faire à la lecture de cette "étude". Rendez vous après le 15 aout voir plus tard. --Karg se (d) 24 juillet 2013 à 07:30 (CEST)

Merci à Biem pour cet appui sur le bouton d'arrêt Orel'jan (d) 24 juillet 2013 à 09:52 (CEST)